主持人：四川開(kāi)元工程項目管理咨詢(xún)有限公司常務(wù)副總裁 董勁松主辦單位，中國建設工程造價(jià)管理協(xié)會(huì )，承辦單位四川省造價(jià)工程師協(xié)會(huì )

主持人：尊敬的王偉副司長(cháng)，張秘書(shū)長(cháng)，各位領(lǐng)導，各位來(lái)賓，大家下午好！我叫董勁松，來(lái)自四川開(kāi)元工程項目管理咨詢(xún)有限公司，擔任分會(huì )的主持。自從2013年9月10月習近平主席分別提出建設新絲綢之路經(jīng)濟帶和21世紀海上絲綢之路的倡議以來(lái)，我們大量承包商承接了金額可觀(guān)的國際工程，這個(gè)就需要工程造價(jià)咨詢(xún)，財務(wù)調查，法律，政策的風(fēng)險評估服務(wù)，以確保建設投資的可靠性和可持續性。根據美國，中國全球投資追蹤的數據庫顯示，2015年到2016年之間，中國企業(yè)在一帶一路沿線(xiàn)的投資超過(guò)一億美金的機電項目就有42個(gè)，海外累計投資達到了3551億美金，金額巨大，但是我國在國際化的進(jìn)程中還是面臨很多的問(wèn)題，統計數據顯示，一帶一路沿線(xiàn)超過(guò)一億美金投資的大型項目，失敗率還是挺高的，產(chǎn)生的原因多種多樣，但是根本原因在于我們國內，國際資源整合能力不足，管理能力還不夠，以及企業(yè)本身存在很多的問(wèn)題。那么如何增強我國建筑企業(yè)的國際競爭力，如何實(shí)現包括中國造價(jià)咨詢(xún)企業(yè)的國內咨詢(xún)企業(yè)的國際戰略已迫在眉睫，接下來(lái)請我們的演講嘉賓給我們支支招吧，我們每位嘉賓演講20分鐘的時(shí)間演講，首先請出的是曹向明先生，他的題目是建筑設計行業(yè)國際化分析與對策，大家歡迎。

中國中建設計集團有限公司國際中心總經(jīng)理 曹向明曹向明：各位同行，大家下午好，非常感謝主辦方給我提供了這樣一個(gè)機會(huì )，在這里跟所有的企業(yè)家進(jìn)行海外走出去經(jīng)驗的交流，心情有兩個(gè)心情，一個(gè)比較忐忑，我接到主辦方電話(huà)的時(shí)候，邀請我來(lái)參加論壇心情很忐忑，當時(shí)給我分的話(huà)題是分享設計走出去成功的一些案例。我反復的想了一下，我最近六七年做的海外設計項目，成功的很少，失敗的經(jīng)驗很多，這個(gè)是忐忑。第二個(gè)是緊張，中國首先我說(shuō)一個(gè)走出去，能夠坐到分論壇的這些人，這些企業(yè)家都是老海外，在你們面前談海外肯定緊張。另外有一個(gè)體會(huì )，今天上午大家都聽(tīng)到了，我們江院長(cháng)，還有一些教授都談到了中國未來(lái)的方向，我們國家提出一帶一路的戰略，在這個(gè)戰略之下，我們所有企業(yè)都在努力走出去，然后有走出去的憧憬，大多數的心情都是心潮澎湃的，我感覺(jué)經(jīng)歷了三個(gè)階段，一個(gè)是心潮澎湃，充滿(mǎn)憧憬，緊接著(zhù)就是向往，第三個(gè)就是回歸理性，我們怎么走出去，怎么設計走出去，我今天就談?wù)勗趺丛O計走出去。

今天的題目叫建筑設計行業(yè)國際化分析及應對，我之所以沒(méi)有寫(xiě)設計行業(yè)，因為設計行業(yè)比較廣泛，可能包括基礎設施，公路，橋梁，鐵路，但是建筑的設計行業(yè)走出去有它自身的特點(diǎn)，所以我就把這個(gè)范圍稍微放小了一點(diǎn)。今天主要是分四部分，一部分是走出去的戰略和背景，我們簡(jiǎn)單回顧一下，第二步就是我們設計行業(yè)走出去的必要性和可行性，第三部分就是走出去存在的問(wèn)題與應對，第四個(gè)就是設計行業(yè)走出去案例介紹，也是我本人親自參加過(guò)的。

戰略背景因為今天上午江院長(cháng)已經(jīng)介紹了從政治環(huán)境上介紹了我們國家一帶一路戰略背景，我也簡(jiǎn)單說(shuō)一下，一帶一路簡(jiǎn)單就是絲綢之路，經(jīng)濟帶和海上絲綢之路的簡(jiǎn)稱(chēng)，它是2013年習近平提出的，但是在20世紀就提出過(guò)走出去，既往走出去戰略，互聯(lián)互通的戰略，整個(gè)一帶一路沿線(xiàn)按范圍來(lái)講是沿線(xiàn)60多個(gè)國家，現在一帶一路很少再去提它的范圍了，它是不限制范圍的，應該是整個(gè)走出去的代名詞，或者是走出去的定義，這兩個(gè)圖就不說(shuō)了。

我重點(diǎn)說(shuō)一下設計行業(yè)走出去的必要性和可行性，設計走出去是建筑產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量走出去的龍頭，我們要分析它，我們設計行業(yè)走出去，如果走出去我們一定要去對標，對標什么單位和公司呢？一定要對標歐美發(fā)達國家的，他們在干什么，我們在怎么做，目前我們整個(gè)歐美發(fā)達國家的設計行業(yè)走出去非常重大，2017年的ENR的225強排名中，整個(gè)歐美資金設計市場(chǎng)，它的境外的設計資金業(yè)務(wù)大概達到了528億美金，它整個(gè)市場(chǎng)非常大，我們整個(gè)歐美設計行業(yè)走出去特點(diǎn)是什么？不但代表了他們國家標準走出去，而且是他全產(chǎn)業(yè)鏈走出去，我們有幾個(gè)對標公司，ACM，另外有法國的，有德國的，包括中東一些小國家走出去也是由咨詢(xún)公司走出去的，從80年代到今天走出去的特點(diǎn)是什么呢？我們國家最先走出去的恰恰是我們的勞務(wù)分包，緊接著(zhù)是專(zhuān)業(yè)分包走出去，然后通過(guò)不斷提升，管理能力不斷學(xué)習，建筑行業(yè)真正從項目管理走出去，然后走出去發(fā)現了什么問(wèn)題呢？我們發(fā)現我們僅僅帶動(dòng)的是施工企業(yè)的走出去，沒(méi)有帶動(dòng)整個(gè)全部行業(yè)走出去，我們經(jīng)過(guò)反復思考，我們越來(lái)越重視設計咨詢(xún)行業(yè)走出去，因為它走出去是建筑產(chǎn)業(yè)鏈的走出去，標準，文化，施工走出去，這是我們設計為什么要走出去。必要性是什么呢？從世紀之初，世界是澎湃發(fā)展的狀態(tài)，非洲國家突然有錢(qián)了，他的錢(qián)是從哪兒來(lái)的？用資源換來(lái)的，原油，礦石，導致非洲一些國家非常有錢(qián)，我們海外的項目大多數都是限惠項目，我們開(kāi)始用他們的主權擔保，用我們國家的貸款做一些貸款類(lèi)的項目，但是隨著(zhù)我們整個(gè)世界經(jīng)濟的逐漸侈靡，能源市場(chǎng)的侈靡，所以他們這些國家很少再有限惠項目。我們現在所面臨的海外大多數項目都是依托于我們國家給出的政策，相關(guān)的融資類(lèi)的項目，這樣融資類(lèi)的項目，必須要去造價(jià)，所以只有設計走出去，我們通過(guò)整個(gè)設計的規劃，方案咨詢(xún)，策劃，造出一個(gè)項目，然后我們緊接著(zhù)分包商再跟進(jìn)，與機構再聯(lián)合，利用國家的政策，這樣去把這個(gè)項目拿下。整個(gè)這個(gè)過(guò)程設計是最先行的，所以設計走出去也是搶抓機遇，現在一帶一路的機遇期，你沒(méi)有能力是沒(méi)有說(shuō)服一個(gè)政府做一件事的。第三個(gè)必要性還是應該回到國內來(lái)，大家都知道近20年來(lái)，建筑市場(chǎng)，快速增長(cháng)，整個(gè)設計行業(yè)也好和建筑行業(yè)也好，都迎來(lái)了飛速發(fā)展的時(shí)期，隨著(zhù)我們十九大召開(kāi)以后，中國進(jìn)入了新時(shí)代的一個(gè)階段，那我們未來(lái)的市場(chǎng)不可能再像上個(gè)18年或者是上個(gè)10年一樣了，我們迎來(lái)了什么壓力呢？產(chǎn)業(yè)下行的壓力，在座的人也會(huì )有這種感覺(jué)和感觸。我們每年的經(jīng)營(yíng)任務(wù)和難度都在增加，經(jīng)營(yíng)效果在下降，這種壓力逼迫我們一定要找海外市場(chǎng)對充國內市場(chǎng)的沖擊，這是一個(gè)平衡。今天王司長(cháng)也在這兒，大家發(fā)現從去年前年開(kāi)始，我們國家開(kāi)始倡導ETC，倡導建筑師負責制，目前所有倡導的這些政策和相關(guān)出臺的政策和倡議來(lái)講，其實(shí)都緊扣海外市場(chǎng)，從頂層進(jìn)行讓所有行業(yè)來(lái)適應我們未來(lái)走出去的特點(diǎn)，這是我個(gè)人的一個(gè)體會(huì )。今天咱們論壇的人比較少，可能都去了其他論壇了，從某個(gè)原因來(lái)講，我相信一帶一路的倡議和所有企業(yè)要走出去的帶動(dòng)下，我們國家正在頂層設計，讓我們所有企業(yè)適應國際競爭，應該這是一個(gè)新的原因。

通過(guò)我們走出去，我們能夠更好的去體會(huì )到海外項目如何實(shí)施的，我們同時(shí)來(lái)提升我們自身企業(yè)的管理能力，核心競爭力，從而適應中國市場(chǎng)改革的方向，我相信這種方向一定是占據了先機的。我2012年第一次出海的時(shí)候做項目，去年還是前年住建部出了一個(gè)文，真正接觸過(guò)ETC的可能就我們一個(gè)單位，2012年到2016年我們一直在接觸ETC，我們一直在期待自己的角色，或者是產(chǎn)業(yè)當中的地位和位置，這是第三點(diǎn)。第四點(diǎn)就是我們走出去的可行性，大家走出去，包括我們在國內做項目，我們往往都會(huì )有一個(gè)什么現象，如果我們面對的是白種人，我們不自由的，不自覺(jué)的就很信任他，甚至很多上海的咨詢(xún)公司都要請一個(gè)刷臉的，不管他能力怎么樣，都要請一個(gè)白人，他去就能拿到項目。我們國內的行業(yè)，經(jīng)過(guò)這么多年，我們培訓出優(yōu)秀的設計師，優(yōu)秀的咨詢(xún)人員，我們所缺的就是如何將優(yōu)秀的人員整合，我們基本具備了第一點(diǎn)，我們人才很多，那我們下一步就是如何用人才，而且我們人才能力很強，不可能說(shuō)我們人才不強，因為我們大家看看國家的建筑情況，世界80％的超高層都在中國，都是中國人建的，包括最大的單體，最大的機場(chǎng)，中國人參與設計了，不可能說(shuō)我們能力有問(wèn)題。第二點(diǎn)就是我們中國人的效率特別高，我們每次跟歐洲的設計師打交道的時(shí)候，跟整個(gè)歐美的設計公司，包括咨詢(xún)公司在溝通的時(shí)候，最大的一個(gè)體會(huì )就是他們的效率太低，我們中國人的企業(yè)完全可以一天經(jīng)常通宵加班這種，為了進(jìn)度，我們效率高也是我們的優(yōu)勢，也是我們走出去的可行性的一點(diǎn)。

我總結了四點(diǎn)的必要性和可行性，我們走出去一定會(huì )遇到問(wèn)題，大概有兩類(lèi)。一類(lèi)就是就是外部問(wèn)題，一內問(wèn)題就是自身的問(wèn)題。外部問(wèn)題主要還是，我自己大概完全自身的體會(huì )，首先是政治環(huán)境的問(wèn)題，海內外政治環(huán)境比較復雜，這個(gè)不是我們能左右的，也就是政治風(fēng)險，這個(gè)風(fēng)險怎么應對？這是需要我們每次在接觸項目的時(shí)候必須要考慮的問(wèn)題，我們各種投入，大家能從新聞中看到，經(jīng)常我們看到中鐵拿下了墨西哥的高鐵，中鐵拿下哪個(gè)項目，中建拿下哪個(gè)項目，出現了違約情況，出現了執政黨相互之間的問(wèn)題，導致政治因素非常具有不確定性。我周一從外蒙回來(lái)的，我們那邊的項目就出現停滯期，所有政府官員都不想推動(dòng)了，是因為他們2020年就要進(jìn)行大選，現在還有一年半，他們認為這個(gè)項目沒(méi)辦法推動(dòng)，這是我們走出去第一大問(wèn)題。第二大問(wèn)題就是我們合約環(huán)境，這是什么概念？我的一個(gè)體會(huì )就是你簽了合同不一定能拿到錢(qián)，就算能拿到錢(qián)，這個(gè)過(guò)程非常之長(cháng)，和國內項目相比，我們一個(gè)設計項目，在國內大型的項目，一年的時(shí)間履約大概能拿80％，剩下的就是現場(chǎng)服務(wù)的問(wèn)題，海外合約這一塊，你設計和咨詢(xún)的履約本身就重投入，輕產(chǎn)出，低利潤的行業(yè)，這個(gè)過(guò)程中非常復雜，合約履約的過(guò)程中充滿(mǎn)了風(fēng)險，這是第二個(gè)問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得也是一個(gè)比較重要的，我們一直在思考的問(wèn)題，文化環(huán)境的問(wèn)題，相對于建筑行業(yè)，其實(shí)我們所有的行業(yè)走出去，建筑行業(yè)現在走到了排頭兵的作用，建筑行業(yè)或者是施工行業(yè)，相對施工行業(yè)走出去，我覺(jué)得設計咨詢(xún)行業(yè)更難，因為他們走出去背后所承載的事情更多，而且更沉重，首先就是標準問(wèn)題的走出去，第二是我們文化的走出去，第三是我們中國國家影響力的走出去，我這個(gè)體會(huì )非常明顯。

我們拿回一個(gè)方案，本來(lái)這個(gè)方案明顯要優(yōu)于歐洲人的方案，但是呢，因為他是歐洲人，所以他的方案就被選中了，這就是一個(gè)國家影響力的問(wèn)題，這跟能力無(wú)關(guān)的。任何的設計背后都是文化，我們過(guò)去講侵略，最可怕的是文化侵略，你走出去是中國被接受，中國標準走出去，2013年提出一帶一路倡議和相關(guān)的任務(wù)，包括2015年住建部到我們那里來(lái)討論中國標準走出去的時(shí)候，我們當時(shí)還是提出了很多的建議，但是通過(guò)2015年和2016年之后，我在問(wèn)自己，中國標準走出去是不是偽命題，它走出去代表中國制造走出去，代表中國產(chǎn)品走出去被接受，這是美國花了幾十年的時(shí)間打造出來(lái)的，美國標準，OA認證，CE認證，類(lèi)似相差的認證，是一國的工業(yè)走出去，這個(gè)標準非常巨大，非常難。包括文化環(huán)境，我覺(jué)得文化環(huán)境是首要的，一個(gè)黃色人種和黑人談方案的事情，如何用語(yǔ)言說(shuō)服他，你背后的文化是什么，我們實(shí)施一個(gè)項目的時(shí)候，我們遇到困難的時(shí)候，你跟業(yè)主溝通，如何說(shuō)服他，背后也是文化。舉個(gè)例子，我們經(jīng)理不讓把某一張圖紙批復，我們請他吃飯，花了很多錢(qián)，飯桌上非常愉快，下了飯桌什么都忘了，有時(shí)候吃頓飯就能解決，但是有時(shí)候卻不是這樣。

大家知道我們咨詢(xún)設計行業(yè)，本身就是輕資產(chǎn)，產(chǎn)出就是靠人來(lái)做產(chǎn)出的，歐美國家，包括北非的，西非的，設計咨詢(xún)企業(yè)很好去組建，很好去搞運營(yíng)，同時(shí)有相同的文化背景，比我們中國的設計咨詢(xún)企業(yè)都有競爭優(yōu)勢，因為他們畢竟是文化相同的，要不就是殖民文化。這種情況下，我們跟他們競爭本身就有很多的劣勢，我案例當中也會(huì )說(shuō)到一個(gè)項目，另外一個(gè)競爭，以前我們一直認為有成本上的優(yōu)勢，但是我們這個(gè)成本的優(yōu)勢漸漸被消退了，我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我們從設計到咨詢(xún)，全過(guò)程大概占10％，但是中東地區的設計院，大型設計公司，在ERT排名前10的，他們3個(gè)點(diǎn)就能搞定，埃及老的設計師，月工資僅僅是3000到5000，我們的工程師如果派過(guò)去，沒(méi)有3萬(wàn)到5萬(wàn)是搞不定的，我們沒(méi)有優(yōu)勢。

第二個(gè)要從自身找問(wèn)題，也是今天何教授講了，就是體系問(wèn)題，體系的差異，任何一個(gè)工程都是一樣的，都是相通的，策劃，規劃，設計，投資，幾個(gè)都是一樣的，我們國家過(guò)于松散，專(zhuān)業(yè)的人做專(zhuān)業(yè)的事。真正的搞咨詢(xún)的，我的理解應該是萬(wàn)達和萬(wàn)科，他們就是工程總分包，我們在做工程和企業(yè)，還是自己做了那一個(gè)環(huán)節的事，導致我們所有專(zhuān)業(yè)人員非常專(zhuān)，但是整個(gè)廣度上很見(jiàn)會(huì )受到行業(yè)的限制，這是體系差異的問(wèn)題。第二個(gè)標準差異，我個(gè)人覺(jué)得很多人都問(wèn)我，我們做海外項目，標準如何解決，我做了六年的海外設計以后，標準并不是不可逾越的鴻溝，只要有標準我們就可以學(xué)會(huì )，只要有標準就能肯定掌握，真的問(wèn)題還是上面的外部問(wèn)題。標準問(wèn)題，如果去解決，大家發(fā)現2020年住建部有一個(gè)規劃，我們在推行中國標準走出去的時(shí)候，拿不出外文版的標準怎么走出去，中國標準也在跟國際標準相融合，另外就是行業(yè)差異，標題是建筑行業(yè)，建筑行業(yè)和其他的行業(yè)有巨大的差異，真正設計行業(yè)走出去走得比較好的，在我們國家是鐵路，公路，橋梁這樣的大型基礎設施行業(yè)，這樣的行業(yè)有它先天的優(yōu)勢，就是本身這個(gè)行業(yè)在國內也是半壟斷性質(zhì)的，或者叫行業(yè)主管部門(mén)來(lái)決定的。比如說(shuō)拿一個(gè)鐵企院來(lái)說(shuō)，他的工作就是全過(guò)程的，鐵六院，鐵三院，他們走出去都有相應的優(yōu)勢，這是行業(yè)的優(yōu)勢。另一個(gè)就是主觀(guān)認識，我們國家的設計行業(yè)做一個(gè)項目的時(shí)候，我們沒(méi)有意愿走出去，我們一旦設死了，困難就會(huì )退回來(lái)，包括自身的團隊也是這樣，我每天的基本工作應該分三部分，第一部分是經(jīng)營(yíng)，第二部分是管理，第三部分是做思想工作，要勸大家，跟大家從高了講，從低了講，從國家到企業(yè)再到自身的利益點(diǎn)，這是我們的核心競爭力。

所以自身的問(wèn)題，我們設計院也好，或者我們咨詢(xún)行業(yè)，我們講實(shí)際產(chǎn)出，講究 高效產(chǎn)出，我海外項目單價(jià)做到一千萬(wàn)，可能幾年都收不回來(lái)。

第二部分，我們既然找出問(wèn)題就要應對，我個(gè)人的分析的話(huà)還是外部應對和自身應對的問(wèn)題，第一個(gè)應對就是風(fēng)險分析，風(fēng)險分析剛才強調了最大的風(fēng)險就是政治風(fēng)險和文化風(fēng)險，那政治風(fēng)險如何去分析呢？我們一個(gè)經(jīng)驗就是在你的商務(wù)合同里，盡量不要增加政治條款，就是風(fēng)險轉移。第二個(gè)就是我們現在要求或者倡議咨詢(xún)行業(yè)走出去，如何走出去，我們在座的公司，咨詢(xún)院不可能在各大洲設立營(yíng)銷(xiāo)中心，這樣營(yíng)銷(xiāo)成本太高，回報太少，怎么走出去呢？應該借船出海，應該跟目前在海外做得比較好的企業(yè)，跟他一起來(lái)做。第二個(gè)就是自身的應對，第一當然是人才的培養，我剛才說(shuō)了，現在我們根本不缺包裝人才，我們基本上能招到海外留學(xué)的留學(xué)生，語(yǔ)言是沒(méi)有問(wèn)題的，我們在培養過(guò)程中一定要向上下游延伸，有這種人才，未來(lái)能走出去，也能很好的應對。第二就是標準研發(fā)，我們王司長(cháng)也是標準司的副司長(cháng)，標準研發(fā)這塊，我們要走出去一定要知己知彼，我們應該有相應的研究機構�，F在走出去的中鐵，中交，包括中建都是在研發(fā)相應的海外標準，搞一些課題，但是這種力量形不成合力，我們也是建議了很多次，在我們政府的層面上，將海外的重要標準，美標，英標，歐標翻譯一下，這背后可能也有知識產(chǎn)權的問(wèn)題，那可能就是還要找到一條標準的研發(fā)的路。

第三個(gè)應對就是轉換思維的應對，我個(gè)人感覺(jué)，這是最重要的一點(diǎn)，其實(shí)我們國家已經(jīng)在做了，今天上午議題叫全過(guò)程咨詢(xún)，我們今天來(lái)分會(huì )場(chǎng)的人不多，我們在座的都是做過(guò)海外項目的，我們做海外的項目和圈子，你跳出項目看項目，如何理解，我們的初衷是什么，你一定有海外走出去的思考。所以我們現在所有的改革，全過(guò)程咨詢(xún)，建筑師負責制，恰恰是海外項目，基本的一個(gè)模式。

下面我就說(shuō)幾個(gè)案例吧，雖然成功的案例不多，失敗的教訓也不少，我們就找幾個(gè)看似成功的項目，我一共說(shuō)六個(gè)項目，這六個(gè)項目恰恰是我們團隊和我們走出去的項目，第一個(gè)項目，喜來(lái)登酒店，我們2012年接了這個(gè)項目以后，成立了現場(chǎng)中心，我們遠赴阿爾及利亞，還有一個(gè)是唐斯坦丁萬(wàn)豪酒店，這兩個(gè)項目的設計方案都結束了，可能缺的就是條件的深化，那對于我們規范的要求并要在是很高，輕規范的。第二個(gè)特點(diǎn)，我們通過(guò)這兩個(gè)項目，真正了解了海外項目的基本模式，基本要求，包括它所有項目參與方的特點(diǎn)，這兩個(gè)項目，萬(wàn)豪酒店用了18個(gè)月，投資18個(gè)億，這18個(gè)月從結婚開(kāi)花一直到最后，竣工那天就是開(kāi)業(yè)那天，這是這兩個(gè)項目的特點(diǎn)。

我們走出去的第二個(gè)就是赤道幾內亞總統官邸，還有就是赤道幾內亞歐亞拉新城項目，這個(gè)項目包括標準最初的我們簽的中國標準，同時(shí)考慮當地要求，就因為最后一句話(huà)考慮當地要求，導致我們現在的標準用得是90％以上用的是歐洲標準，整個(gè)最后一句話(huà)，導致我們這個(gè)項目從做完設計到現在整整一年的時(shí)間，圖紙沒(méi)有一張被批復，我本人在9月底也要去到赤道幾內亞親自批這個(gè)項目，項目是好項目，充分說(shuō)明了我們的方案，或者我們在實(shí)施過(guò)程中我們遇到的困難，這個(gè)項目的建立公司是西班牙監領(lǐng)，老板是其他地方的人，我們很難去溝通，我們時(shí)間耗不起，這是這個(gè)項目的特點(diǎn)。

這兩個(gè)項目一個(gè)是巴基斯坦PK項目，一個(gè)是埃及新首都項目，我們要緊抓機遇，這兩個(gè)項目恰恰是我們接到了項目信息以后，整合內部設計資源，進(jìn)行突擊性方案的城市規劃，包括單品設計，我們前方的團隊拿著(zhù)項目方案，去跟政府，跟融資機構相互談判，最后拿下了30億美金的埃及新首都，我們真正拿下這30多億，我們設計企業(yè)，我個(gè)人覺(jué)得在項目中不能算成功的，因為我們前期的規劃和設計緊緊幫助我們中國的企業(yè)拿下項目，設計企業(yè)是輕資產(chǎn)，誰(shuí)都能干，特別是歐洲的中歐地區的，他們企業(yè)都可以去做，我們做出大量工作以后，我們報價(jià)已經(jīng)很低了，但是他們報到了2.8％，黎巴嫩的達爾公司設計師加咨詢(xún)一共一萬(wàn)多人，他的產(chǎn)業(yè)設計咨詢(xún)占50％，另外50％的盈收就是咨詢(xún)，他們把我們辛苦拿下的項目敲走了，我們企業(yè)拿到項目，設計院是值得我們去反思的，這是另外一個(gè)項目。

最后因為時(shí)間關(guān)系，我就不再展開(kāi)說(shuō)了，我就引用習近平總書(shū)記說(shuō)的一句話(huà)，我們不能因為現實(shí)復雜而放棄夢(mèng)想，也不能因為夢(mèng)想遙遠而放棄追求，也是和在座同行共勉，謝謝大家。

主持人：剛才曹總用他六年的親身經(jīng)歷為我們深入淺出的展示了走出國門(mén)的不容易，還有些經(jīng)驗，就像何教授說(shuō)的規劃咨詢(xún)是一條，規劃設計是一條線(xiàn)，我們的項目管理加造價(jià)咨詢(xún)又是另一條線(xiàn)，他用他的經(jīng)歷給我們展示了很多的經(jīng)驗教訓，給大家一些提示。那么對他的演講再次表示歡迎。接下來(lái)的話(huà)，我們有請林清錦先生給我們帶來(lái)演講，大家歡迎。

信永中和（北京）國際工程管理咨詢(xún)有限公司合伙人 林清錦

林清錦：大家好，聽(tīng)完曹總說(shuō)完的一番話(huà)，我很感謝，我是香港人，我在香港工作了8年多，我在英國工作了2年，我在澳洲工作了3年。但是我在北京工作了21年，再過(guò)兩年我就退休了，大家看不出來(lái)，我以前講課的時(shí)間，一般是這樣說(shuō)的，我是林清錦，我的兒子今年30歲，他現在在悉尼當一個(gè)律師。我是非常的榮幸跟大家分享這個(gè)題目，走出去這個(gè)題目，確實(shí)主觀(guān)客觀(guān)已經(jīng)來(lái)到我們眼前，我們老是聽(tīng)到幾年前到現在說(shuō)到一帶一路這個(gè)題目，其實(shí)我們這個(gè)小組是最少人，但是我們看到你們就是隨時(shí)準備機票的粉絲，再次歡迎，我們一帶一路的啟發(fā)，希望我們不是在看作我們內部的市場(chǎng)。我們現在很多的投資，就是從我們中國大陸走出去，但是錢(qián)走出去了，人也走出去了，企業(yè)走出去了，我們最寶貴的第三產(chǎn)業(yè)好像沒(méi)有跟得上，我們遇到國際化的啟示，我們投資在外地的錢(qián)是委托別人替我們來(lái)管。我們以為在現在我們這個(gè)位置強調一下，學(xué)習一下，我們只要學(xué)會(huì )EPC，學(xué)會(huì )PPP，學(xué)會(huì )TCM，學(xué)會(huì )DBB，學(xué)會(huì )BOT，學(xué)會(huì )BOOOOT就是國際，就能走出去。EPC不是靈丹妙藥，它是針對一些工業(yè)廠(chǎng)房，重復性很強的，設計情況不太復雜的，給一個(gè)承包商來(lái)做的，這個(gè)東西條款是前面說(shuō)明的，因此請大家通過(guò)這個(gè)機會(huì )，千萬(wàn)不要建醫院，不要建總部，用EPC概念來(lái)做，整個(gè)跟我們海外的這種生態(tài)環(huán)境不適合的，當然它有它的好處，今天不談這個(gè)題目。我們以為學(xué)過(guò)這些模型就能走出去嗎？大家聽(tīng)過(guò)英特耐雄納爾嗎？我是從香港過(guò)來(lái)的，我喜歡聽(tīng)這些歌，我唱到這里不知道什么意思了，前面是國際的翻譯，這個(gè)當時(shí)已經(jīng)有這種國際化的概念，我們現在真的已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)年代，我們的錢(qián)，我們的人，一看我們華為，我老是在表?yè)P他們的情況，我們在南美曾經(jīng)有什么飛機的基地，出現什么意外，里面就有華為的人，你明白我是佩服的嗎？我們很多的地方，不毛基地已經(jīng)走出去了，我們現在真的在搞國際化，我們國際的定義是不是跟以前一樣，國際的，國內的，不是的，現在我們已經(jīng)是一個(gè)重要的主角，我們對全過(guò)程也有新的理念。

我們老是將它改為我們的理解，預算，決算，我們參與幾點(diǎn)的過(guò)程就是全過(guò)程，這個(gè)不是的，這個(gè)和傳統的不一樣的。全過(guò)程我們最近經(jīng)常強調全過(guò)程是工程技術(shù)，但是我對在座很多是造價(jià)的專(zhuān)業(yè)，我們先從全過(guò)程造價(jià)開(kāi)始吧，不要一下跳到何博士說(shuō)到的全過(guò)程的項目管理，跟我們的距離還很遠。我們先從造價(jià)全過(guò)程開(kāi)始，行嗎，然后有一個(gè)點(diǎn)是我們的特色，我們的定額呢，我的定額在哪兒？去找，找到年份的，地區的，還有不同階段的定額，我們形容它是一個(gè)救生圈。

然后我們在海外所做的，是咨詢(xún)，我們很少審計和服務(wù)的，在內部我們主要是審，不是做這個(gè)咨詢(xún)，現在是帶著(zhù)婆婆走出去，或者是帶著(zhù)愛(ài)人走出去，我們做審計的工作，套價(jià)工作的話(huà)，我是萬(wàn)科，我是綠地，我會(huì )帶你出去嗎？你當我婆婆我能帶你出去嗎？如果你是綠地，這種傳統基層服務(wù)的公司，你是我的愛(ài)人，我愿意牽著(zhù)你的手出去，這種是影響我們能不能夠坐船出海，這個(gè)船愿不愿意帶上我的感覺(jué)，如果我自己過(guò)去呢，你錯了，我砍你價(jià)，這種情況，我們不是受歡迎的。

今天你們過(guò)來(lái)聽(tīng)國際小組，其實(shí)肯定不吃虧的，因為我們肯定見(jiàn)得到全過(guò)程，在海外我們造價(jià)公司是工料測量師行，我們不會(huì )不想全過(guò)程，我們接到這個(gè)活，就會(huì )省一個(gè)他的回標價(jià)，他的結算不會(huì )，我們只要接一個(gè)活就是全過(guò)程了。什么時(shí)候開(kāi)始，從設計階段以前，我們已經(jīng)被委認了。

很快就過(guò)了10分鐘，海外不用算模型，但是其實(shí)在做模型，預算，決算，海外沒(méi)有決算，我們不會(huì )采用減免額收費，海外沒(méi)有定額，沒(méi)有標底，沒(méi)有招標控制價(jià)，沒(méi)有三法一條，它是按照普通法里面的理解寫(xiě)出來(lái)的，我們的標準，我們祖國從建國以后，曾經(jīng)有過(guò)什么標準？我們談的標準是在近期很多的專(zhuān)家在海外調研取經(jīng)回來(lái)，翻譯，然后取經(jīng)，在里面拿出仍用的東西翻譯了，我們對消防的標準很多也是參考一些大型的項目，海外的項目等等來(lái)編出來(lái)的，我們沒(méi)有三法一條，但是在內地寫(xiě)出來(lái)的其實(shí)很接近招投標，建筑法，合同法，這和讀書(shū)學(xué)的東西不一樣嗎？不是的，它用方法顯示出來(lái)。海外沒(méi)有招標代理，我對這個(gè)很痛恨，為什么造價(jià)老是分工，招標生孩子，我們負責養孩子，我們從設計，從招標，從后面的結算，都是我們一條龍無(wú)縫來(lái)做的，我們沒(méi)有專(zhuān)家評委，沒(méi)有天敵。

破了立一項，國際英文為主，我就是現在國際了，我中文來(lái)統治世界，我們的目的性太快也太表面，也太前了。不需要，先拿活再說(shuō)吧，學(xué)英語(yǔ)是必須的，英語(yǔ)也不用全部的英語(yǔ)，光建筑的英語(yǔ)就夠了，我平常聽(tīng)老外講一下，他們的笑話(huà)我懂不上，但是平常的開(kāi)會(huì )一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。我們重視合同管理，風(fēng)險管理，我們是全過(guò)程，無(wú)縫管理，我們用的總價(jià)合同，單價(jià)合同都用，我們非洲流行索賠，我們對專(zhuān)業(yè)操守是非常非常重視，每一個(gè)專(zhuān)家都需要專(zhuān)業(yè)保險，專(zhuān)業(yè)保險現在已經(jīng)在內地推行了，我們在內地有的是什么？什么時(shí)候到造價(jià)，我們造錯了，算錯了，賠不起，究竟有沒(méi)有保險來(lái)保住我的錯誤呢？這個(gè)必須面對沖擊。

很快比較一下我們內部的造價(jià)工程師跟海外的QS的對比，QS重視的專(zhuān)業(yè)判斷，造價(jià)工程師主要是按規辦事，海外是合同主導，量?jì)r(jià)隨之，但是在合同以后，合同太重要，你中了一個(gè)標，你的工程量沒(méi)錯，你通通算得很準，但是你只要延期一天100萬(wàn)就沒(méi)了，你會(huì )按照內容來(lái)索賠，老老實(shí)實(shí)來(lái)做事情原來(lái)是拿不到錢(qián)的，在這里強調我們的個(gè)性就是以為我們老老實(shí)實(shí)的，實(shí)實(shí)在在很皮實(shí)的情況來(lái)工作為什么拿不到我的錢(qián)，人家不是跟我們玩老實(shí)游戲，人家跟我們玩的是一個(gè)博弈游戲合同游戲，我們贏(yíng)在量，輸在合同這是我們缺乏的，海外很多承包商，延期被罰了，一些合同管理方面的事情，就一大塊。海外的測量師忙死了，為什么，因為他一個(gè)人要負責好幾個(gè)項目，恰恰我們在內地作為老板，你們干嘛呢？就因為一個(gè)項目算了好幾遍，沒(méi)完沒(méi)了的算，因此他會(huì )累死，區別也是一樣的，一個(gè)忙，但是是什么概念，很多項目在他一個(gè)人身上，一個(gè)累，怎么回事，區別很明顯。

定額的再思，司長(cháng)，不好意思了，我們再深入一點(diǎn)來(lái)考慮，這個(gè)確實(shí)是我們的瓶頸要面對的，哪一個(gè)單價(jià)不是人材機組成的？我問(wèn)他們你們定額的嗎？當地的人才，如果是說(shuō)從內地運過(guò)去的，本地的才，機器當然也是一樣的，他們技術(shù)成本不用套價(jià)，套什么價(jià)，沒(méi)有定額，都是人材機，加上利潤，損耗，因為市場(chǎng)變化這么快，確實(shí)以有涯追無(wú)涯，我們非常有限，但是要追一個(gè)市場(chǎng)是追不上的。定額也是會(huì )給創(chuàng )新科技的，因為現在遇到很多，像迪士尼怎么來(lái)套價(jià)，今天上午，現在裝墻已經(jīng)用機器人來(lái)砌的了，裝修很多材料是跟不上的，我們還用到目前的材料，怎么能再套路。然后總包，這個(gè)只是給總包的報價(jià)，但是總包下面才是真正的市場(chǎng)價(jià)，分包的價(jià)格，材料價(jià)格比我們更清楚，又很難按定額比例來(lái)做，我們必須與世界接軌，開(kāi)放式的風(fēng)險管理式的來(lái)做。

你們都做過(guò)造價(jià)技術(shù)，下面九個(gè)模型，如果你們能碰過(guò)一半以上的，我還能算你們做過(guò)全過(guò)程。項目概算，測量師圖紙不全的情況下，兩張效果圖就能編一個(gè)概算出來(lái)，多厲害？因為他的，我們叫企業(yè)的數據，或者我們叫企業(yè)定額的概念，這個(gè)詞，他們的數據很全，你只要跟我說(shuō)你在哪兒建一個(gè)五星級酒店，大概面積是多少，我就能編給你一本書(shū)，一個(gè)概算出來(lái)，不要說(shuō)我定額在哪兒，圖紙在哪兒，不用，我就可以給你，我們概算是很多假設在里面，這是有依據的報價(jià)，品牌我們也能夠假設，我不能說(shuō)五星級酒店還是用紅星牌，按牛牌，肯定用比較高檔的假設，這個(gè)設計的概算很重要，因為它本身在前期已經(jīng)算了后面的水平和費用，我們QS在這個(gè)階段已經(jīng)做了。另外見(jiàn)過(guò)現金流圖表沒(méi)有，這個(gè)現金流就是我們的一個(gè)線(xiàn)索，我們怎么來(lái)管，用錢(qián)，錢(qián)誰(shuí)來(lái)管？我們，錢(qián)從頭到尾是不認人的，不認你什么代理，設計師的，錢(qián)就是一個(gè)共同的單位，我們用現金流到預測整個(gè)項目的狀況，我們也會(huì )做一個(gè)成本比較，在里面有很多變更，我們不同的方案會(huì )出不同的報告給甲方，給委托方來(lái)考慮一下，究竟用哪個(gè)方案最好，我剛才列出來(lái)的那種全是真實(shí)的個(gè)案 ，這個(gè)是在上海在建的一個(gè)項目。

合同規劃，今天早上我也聽(tīng)到說(shuō)了這個(gè)事，我們在前期已經(jīng)穿越四方的規劃，哪個(gè)是總包，哪個(gè)是專(zhuān)業(yè)分包，哪一個(gè)是甲供，哪一個(gè)是獨立承包，這個(gè)牽涉到合同的問(wèn)題。合同規劃，大原則，不能漏，也不能重疊。

第五，評標分析，我們的BABY，我們穿越它的生產(chǎn)過(guò)程，往后我們也是在養育它，就是我們全過(guò)程最基本的概念，這個(gè)紅的綠的情況，能看出價(jià)格偏低，偏高，如果遇到一排綠和一排紅的情況下什么情況，就是違標，我們是在輕標過(guò)程，沒(méi)有定以前就將問(wèn)題理清，不是給一個(gè)專(zhuān)家委員會(huì )，這個(gè)高標就中了標以后再說(shuō)不同，這個(gè)是跟國際不能接軌的。

工程變更流程，所有變更前，我們要牽涉到多少錢(qián)，我們才給客戶(hù)說(shuō)這個(gè)事應不應該。

索賠有人問(wèn)，索賠是我們測量師最高境界的東西，怎么評估時(shí)間和費用，海外設計師基本上將這個(gè)工作甩給QS來(lái)做，這個(gè)就是我們的專(zhuān)場(chǎng)，我們的財務(wù)報告，這個(gè)翻遍委托方來(lái)做融資還有貸款的。

第九個(gè)模型，合同，我們對合同這塊是重中之重，有的時(shí)候比算量套價(jià)就更重要，招投標之前，你以為我們先看清單，我們先看合同，究竟罰款多少，我們對JCT，我們對國標，我們對條款，我們亞洲銀行的條款大多數都是從這個(gè)條款，如果是英國歐洲的話(huà)，就JCT的情況比較多。

不患無(wú)位，患所以立，我們不怕沒(méi)有機會(huì )走出去，最怕走出去沒(méi)有能力去做，這個(gè)更擔心，國際這些工程師能牽頭嗎？這是我曾經(jīng)在一個(gè)茶坊里面說(shuō)過(guò)，我們的業(yè)主不會(huì )將我們的投資交給藝術(shù)家，到現在，我覺(jué)得我應該去堅持改這個(gè)說(shuō)法，但是建筑師是一個(gè)管理者的話(huà)，這個(gè)一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。我們也需要從我們自身開(kāi)始，是不是我們造價(jià)就穿牛仔褲就上班的情況，必須改變我們的情況。我們利用信息化管理的系統進(jìn)行全過(guò)程管理，但是呢，又不是大數據，這個(gè)很長(cháng)的題目，今天不說(shuō)。英語(yǔ)需要培訓，剛才提過(guò)。

時(shí)間確實(shí)有限，解放思想，改變思維方式，我們不只靠定額，我想有一個(gè)簡(jiǎn)單的一句話(huà)，定額本身挺可怕的，但是呢，只是懂得靠定額的思維挺可怕，我們現在年輕的一些專(zhuān)業(yè)都是被培訓，先開(kāi)始的就是套定額，培訓害有我們的專(zhuān)業(yè)。我曾經(jīng)在市場(chǎng)面前也說(shuō)過(guò)這個(gè)情況，我們不要研究這個(gè)那個(gè)的系統，我們是絕對有能力，只要我們有錢(qián)去澳洲，我們就用澳洲的系統來(lái)提供我們的服務(wù)，黑老鼠，白老鼠都抓，基本上也不是很難。具體點(diǎn)，怎么去確立，合作，合并，關(guān)聯(lián)，我們內地的造價(jià)公司有沒(méi)有跟國際的情況，不同國家的不同總部，不同老板就用一個(gè)牌子連起來(lái)，客戶(hù)互相的來(lái)推薦介紹，這種情況是非常流行的，我們覺(jué)得，我只要一放開(kāi)，我的客戶(hù)就交給他了，這個(gè)不是的，這個(gè)需要深入的探討，合作合并要探討，我們曾經(jīng)收購了IBM，我們?yōu)槭裁赐Ａ粼谶@個(gè)階段，這個(gè)不一定的，你看我們聯(lián)想是不是已經(jīng)把IBM收購了，我們從收購合并過(guò)程中就能將這些知識來(lái)進(jìn)行分享。最后兩句，用救生圈的不會(huì )游泳，沒(méi)打傘的走得更快。女士們，先生們，你準備好了嗎？謝謝。

主持人：剛才林先生以一個(gè)香港同胞和專(zhuān)業(yè)的視角對我們工程和造價(jià)進(jìn)行了分析，全國造價(jià)咨詢(xún)跟我們國內，其實(shí)我們在國內也在從事，也在做這個(gè)方面的工作，但是可能跟海外的還是有所不同，剛才您也給我們提了很好的建議，再次感謝林先生。接下來(lái)有請邱闖先生中國如何在一帶一路發(fā)揮作用。

聯(lián)合建管（北京）國際工程科技有限責任公司總經(jīng)理 邱闖邱闖：今天我想用自己的一些經(jīng)驗和實(shí)例給大家講講中國專(zhuān)家如何在一帶一路上發(fā)揮作用。我想，這是咱們一個(gè)國際公司的國際部，給我發(fā)了一個(gè)郵件，他問(wèn)了很多人，也有很多條款，這個(gè)話(huà)怎么理解，沒(méi)有得到很好的，這句話(huà)怎么去理解呢？我們現在中國很多翻譯軟件實(shí)際上翻譯得非常好了，你從字面上用翻譯軟件翻譯一下沒(méi)有問(wèn)題，這也是我們常人理解的，跟軟件理解的也差不多，這句話(huà)我們理解的，雇主延遲給予延期不應導致臨時(shí)接受的日期被確定。中國承包商就不理解了，業(yè)主為什么要專(zhuān)門(mén)寫(xiě)這個(gè)條款，背后的條款對中國承包商意味著(zhù)什么，問(wèn)了中國人對這個(gè)沒(méi)有很好的解釋?zhuān)�怎么理解這個(gè)條款。

我們?yōu)榱艘�把這個(gè)條款理解好，那么我們首先要知道阻礙原則，首先第一個(gè)阻礙因素，中國的原則就是任何一方，一方當事人，當你在阻礙別人工作的時(shí)候，你不能同時(shí)還要求對方要同意，是這樣一個(gè)基本的阻礙原則。那這個(gè)阻礙原則涉及到工期方面是什么意思呢？這個(gè)阻礙原則叫自由工期，換句話(huà)講，當業(yè)主有什么，阻止延誤，甚至其他的延誤要給予延期，那么這個(gè)條款表面上是保護承包人，實(shí)際上他是為了規避這個(gè)阻礙原則，讓這個(gè)合同中有個(gè)確定的竣工日期，遇到什么事情給延期，這里就想說(shuō)，當承包商要申請延期的時(shí)候，業(yè)主遲遲不批，他沒(méi)批準，或者沒(méi)表態(tài)，在這種情況下，如果沒(méi)有這個(gè)條款的話(huà)，承包商很有可能試用這個(gè)阻礙原則導致自由工程，也就是承包商可以免受LOG的罰款，原來(lái)的時(shí)間日期就作廢了，這個(gè)要規避阻礙原則，規避掉自由工期。這是很著(zhù)名的原則，當合同人對合同約定和普通法律不一致的時(shí)候，有效嗎？就說(shuō)這個(gè)條款有效嗎？它和一般的法律不一致了，我們要進(jìn)一步的知道，在英國很重視合同自由，就締約，只要你敢約，法官就敢這么判，英國有些判例就這么例的，尊重合同當事人的意思是最重要的，不要說(shuō)我是弱勢群體，有些條款我被迫接受了，接受了就得執行。

總體來(lái)講，這句話(huà)很重要的目的，作為大道理，他為了規避這些原則，最重要的是規避合同沒(méi)有工期了，他遲遲不批你的延期，你背后不了解這些游戲規則，很難理解這句話(huà)，可能理解的就是兩個(gè)計算機軟件翻譯出來(lái)的意思，背后的原理那么是有本身的原理的。就只有把原則理解了才能去解釋這個(gè)東西。剛才林先生也講了，英國在我們的理解做了國際工程以后，英國的規則，對我們做的一帶一路是非常重要的，我們世界銀行在全世界推廣使用基于普通法來(lái)編制FIDIC合同，這樣的話(huà)，當我們在做一個(gè)世界銀行貸款的時(shí)候，實(shí)際上在一定程度上就接受了這個(gè)合同。第二點(diǎn)就是我們一帶一路很多的國際和國內建筑合同都是基于普通法國家制定的標準法律合同形式，許多國際工程的合同管理人來(lái)自于普通法系人或者運用普通法系規則，當你真正去走到爭議解決之后，你會(huì )發(fā)現，這些專(zhuān)家證人也好，或者律師，或者是仲裁人也好，皆大多數來(lái)自于普通法系，不管你這個(gè)管轄法是什么，是以講英語(yǔ)的專(zhuān)家為主。最后還有一個(gè)就是會(huì )有很多規則來(lái)制定，大陸法現在會(huì )有一些基本原理上的，總法律會(huì )關(guān)注細節，為什么我們普通法會(huì )非常的難通過(guò)，可能在大陸法現在很少有這些文件或者是法院有這些東西，這些東西會(huì )引導大家去按英國的這個(gè)去執行。

我們在傳統以來(lái)，一直是英美專(zhuān)家，普通法系的專(zhuān)家在上面起很大的作用，但是作為中國專(zhuān)家，我們應該也能發(fā)揮很大的作用，合同應該說(shuō)改革開(kāi)放40年，中國合同也越來(lái)越與國際接軌，我們對合同理解也越來(lái)越深，對于合同這塊，我們專(zhuān)家也會(huì )越來(lái)越自信，比如說(shuō)我們在做一個(gè)專(zhuān)家證人的時(shí)候，上面要解釋EPC，因為對方專(zhuān)家或者律師說(shuō)不可能批，因為工期延誤是由一個(gè)事件引起的，這個(gè)事件在當時(shí)并沒(méi)有約定，那么這個(gè)事件責任在于誰(shuí)，是在于業(yè)主還是在承包商，業(yè)主說(shuō)這是EPC合同，那么EPC在國際上會(huì )對承包商進(jìn)行風(fēng)險非常高的事件，對這個(gè)約定不明，通常會(huì )由承包商來(lái)完成。那作為我來(lái)講，我來(lái)解釋?zhuān)�你說(shuō)是EPC，雖然這個(gè)文本是EPC來(lái)編寫(xiě)的，但是基本規則區別會(huì )非常大，有1600項是由另一個(gè)當事人完成的，中國承包商只完成1400項，名字叫EPC，但是整個(gè)生產(chǎn)線(xiàn)并不是由承包商來(lái)完成的，而是由意大利一家公司來(lái)完成的。很多貨物的制造也是由另外一家公司，中國承包商，我們更多的是做廠(chǎng)房的設計，以及做工藝設計以后的深化設計，然后你設備來(lái)了我來(lái)進(jìn)行安裝，并不是原始意義上的EPC的含義，它們不是變更的話(huà)，就會(huì )有問(wèn)題，所以我們對合同的理解，我覺(jué)得我們中國專(zhuān)家有底氣來(lái)跟西方專(zhuān)家來(lái)討論這個(gè)。對于規則，我們也越來(lái)越多的說(shuō)中國專(zhuān)家對規則方面也越來(lái)越清楚。

在規則當中，一方面首先我們要了解技術(shù)規則，比如說(shuō)我們在造假，我們在ICS的比較了解，作為我們延誤了，我們會(huì )對英國的，美國的都有相關(guān)的方面的規則，對規則要了如指掌，在跟之相互對抗的時(shí)候，往往這個(gè)關(guān)系程度會(huì )非常關(guān)鍵，你要引用大家不知道的規則，很難說(shuō)服仲裁員，如果用重要的一些規則，對這些技術(shù)規則了解不了解。第二點(diǎn)，這些規則我們還要對判例要了解，我們和英國專(zhuān)家對質(zhì)的，他會(huì )舉出一些例子，有些說(shuō)得未必是對的，但是不一定是這樣的，對判例也要有一定的了解。第三個(gè)，對國際上什么叫做專(zhuān)家會(huì )，中國是叫鑒定，西方叫專(zhuān)家證人，這個(gè)專(zhuān)家證人是一方來(lái)聘請的，但是我展現了這種專(zhuān)業(yè)水準，或者職業(yè)操守必須要表明你是個(gè)客觀(guān)主義的，并不是誰(shuí)給你作廢了就了不起，即使你是付費的，但是你的首要職責是協(xié)助仲裁。這個(gè)并不是說(shuō)在中國的法里就怎么樣，我看到過(guò)，大量的形容詞，不是一個(gè)專(zhuān)業(yè)報告。那么第四點(diǎn)，我們想還有個(gè)跟中國也要知道的，仲裁規則的影響，比如說(shuō)我們在國內，我們在做鑒定的時(shí)候，我們帶很多資料，來(lái)輔助，這樣子可以很多來(lái)查詢(xún)，但是這里不一定，你只能拿你的報告，不能查看任何的東西，只能就這個(gè)報告來(lái)自己出報告，這些要求就挺高的，對規則要熟悉。

首先你對英語(yǔ)有一定的了解，如果在做國際的這些對英語(yǔ)不了解的話(huà)，可能做起來(lái)就很難了，我們看到林先生的第一頁(yè)下面都會(huì )有一串F，對于這種自信程度，在國際上來(lái)講，專(zhuān)家發(fā)表的一定是一個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，這個(gè)是非常重要的。第五點(diǎn)是文化，這個(gè)也非常關(guān)鍵，為什么要強力介紹中國應該介入進(jìn)來(lái)，包括我現在做的案子，請的是外國專(zhuān)家來(lái)做，很重要的原因就是因為他發(fā)現按照國際上的東西，他所熟悉的方法來(lái)做，發(fā)現中國承包商的資料嚴重不足，那么沒(méi)有辦法來(lái)支撐他去完成一個(gè)他認為的很好的專(zhuān)業(yè)報告，所以最終只能放棄掉。中國因為總體來(lái)講，承包商材料是不夠的，中國承包商資料肯定沒(méi)法來(lái)做。為什么我們能做出來(lái)，中國承包商就這個(gè)水平，就要用這種能力在這個(gè)水平上做出國際的報告，西方專(zhuān)家長(cháng)期以來(lái)習慣在豐富材料下做出好的報告，我們作為中國的專(zhuān)家就要在材料不充足的情況下做出好的報告。我們相同文化背景溝通會(huì )非常方便，我們知道我們怎么形成一個(gè)好的報告，這是我在巴黎協(xié)會(huì )跟兩位英國律師和俄羅斯律師一起工作。

在海外國際上來(lái)講，我個(gè)人感覺(jué)，發(fā)現中國承包商現在在海外承包合同越來(lái)越大，那么往往最后會(huì )超大型的EPC，我們在國內還是一個(gè)標斷去做，國際上的承包商，一接就是整條鐵路，或者是數據鏈，或者是整個(gè)工業(yè)區，一條生產(chǎn)線(xiàn)，原來(lái)是幾十個(gè)標斷，現在一家就拿下了，合同額通常會(huì )非常大，是超級EPC.我現在也在幫著(zhù)做爭議解決，以前我們的財務(wù)糾紛，往往會(huì )是幾百萬(wàn)，一千萬(wàn)都不到，現在動(dòng)不動(dòng)就上億，這是很常見(jiàn)的了，因為中國承包商十年之內，他們的合同額是在呈十倍放大，但是產(chǎn)生爭議也在呈十倍的放大，一方面對于我們中國的專(zhuān)業(yè)人士能夠做些什么服務(wù)呢？一方面是超過(guò)EPC簽合同的時(shí)候，這個(gè)合同關(guān)系我們會(huì )做什么，你要對國際的規則，對各個(gè)方面要非常熟悉，才能幫助中國EPC項目怎么來(lái)做一個(gè)比較好的實(shí)施，這是難度比較大的，我們超級EPC承包商跟業(yè)主之間，我們會(huì )專(zhuān)人提供服務(wù)。

現在越來(lái)越多的需要是什么，當他把單拿下來(lái)以后，他要分包給施工單位和設計院，他要做這樣一個(gè)分包，在這樣的情況下，其實(shí)要求也是很高的，很高在于什么呢？我們通常來(lái)講，我們簽施工合同是在完成差不多的情況來(lái)簽署這個(gè)施工合同，我們簽署EPC合同之后，跟簽署施工合同是幾乎同步的，這樣就產(chǎn)生一個(gè)什么問(wèn)題呢？它跟他簽合同，通常是一個(gè)固定價(jià)的，這種固定價(jià)是在沒(méi)有圖紙情況下達成的固定價(jià)，接著(zhù)，他跟他，跟施工承包商在沒(méi)有圖紙情況下簽了固定價(jià)的合同。這產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題，這時(shí)候幾乎還沒(méi)有施工圖，簽了一個(gè)獨立固定價(jià)，很多糾紛產(chǎn)生在于什么，他跟他之間糾紛越來(lái)越多，在于施工單位他理解的施工范圍，因為當時(shí)簽的時(shí)候圖紙還很少，可能告訴了有多少量，但是實(shí)際實(shí)施過(guò)程當中會(huì )發(fā)生非常大的變化，這種變化叫不叫變更，總價(jià)合同叫不叫變更，這個(gè)對成本是很關(guān)鍵了，這個(gè)怎么來(lái)鑒定，在圖紙非常缺乏的情況下簽的總價(jià)，什么叫變更，這就產(chǎn)生問(wèn)題了。

還有一個(gè)就是跟設計之間的協(xié)調也非常麻煩，那么當是一個(gè)中國設計單位還好一點(diǎn)，常�？赡軚|道國會(huì )指定一個(gè)設計單位，指定當地的設計單位，怎么協(xié)同這種管理，這也是很重要的一個(gè)工作，現在也比較缺乏。我現在發(fā)現他們沒(méi)有這樣的管理問(wèn)題，這是一個(gè)問(wèn)題。這兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)在這兒，一個(gè)在這兒，這對中國很多做這兩個(gè)之間關(guān)系的可行性還是比較大的。因為它和他之間往往管轄是中國法，雖然是國際工程，但是會(huì )好很多，管轄法律是中國法，這樣難度會(huì )小很多。為什么對國外專(zhuān)家難度會(huì )非常大呢？國內的超級EPC簽的時(shí)候，往往合約計劃是很簡(jiǎn)單的，可能只有幾十項合作，沒(méi)有任何的標斷，但是在真正實(shí)施起來(lái)之后，可能會(huì )有很多標斷，那么當你發(fā)出延誤事件怎么辦？這就帶來(lái)非常大的麻煩，簽約是非常簡(jiǎn)單的一個(gè)事情，設計多少天，采購多少天，施工多少天，安裝多少天，這些都非常簡(jiǎn)單的。但是實(shí)際上劃分標斷以后，可能是幾百項，甚至上千項的合同，這就帶來(lái)了非常大的一個(gè)難度。

這是我們剛剛做的，也是一個(gè)EPC合同簽約的，實(shí)際上是非常大的項目，但是就可以這樣簡(jiǎn)單，這是我們中國目前在海外的現狀，這是很普遍的現狀，一個(gè)非常大的項目，但是合約非常簡(jiǎn)單，這都是可能給我們提供比較好的工作機會(huì )，怎么從一開(kāi)始來(lái)進(jìn)入規劃怎么規范它，然后你有哪些計劃，現在2017版會(huì )比較好，我們一開(kāi)始在這里小寫(xiě)和大寫(xiě)計劃，這些計劃經(jīng)常要更新，一更新，這個(gè)怎么辦，怎么讓它成為一個(gè)法律意義上的雙方同意的計劃，而且這個(gè)更新在什么時(shí)候怎么樣去更新它等等，這些我覺(jué)得都是在我們過(guò)程當中，中國專(zhuān)家會(huì )提供一個(gè)非常好的服務(wù)。時(shí)間關(guān)系，我就給大家分享到這兒，謝謝。

主持人：感謝邱闖先生，他用他自己的親身經(jīng)歷還有一些案例，真的是給我們剖析了很深，剛才他提到的那句英文的翻譯就把背后的原理要說(shuō)出來(lái)，我們真的作為一個(gè)造價(jià)工程師要走出去面臨不同的游戲規則，這些公平一定要有，否則很難很好的展開(kāi)工作，我們再一次感謝邱闖先生。下面有請胡凱銘先生帶來(lái)共筑行業(yè)的未來(lái)主題演講，有請胡先生。

凱諦思工程咨詢(xún)（成都）有限公司執行董事 胡凱銘

胡凱銘：各位來(lái)賓，大家下午好！其實(shí)我真的要感謝曹總，林總，邱總，我排在后面可以借鑒他們的題材，我也有很多內容也重復了。有些專(zhuān)家提過(guò)的話(huà)，我會(huì )把它帶過(guò)。我自我介紹一下，我叫胡凱銘，我是凱諦思工程咨詢(xún)有限公司的執行董事，我是馬來(lái)西亞人，如果我說(shuō)普通話(huà)不標準也千萬(wàn)別笑我。

今天我的演示和分享都會(huì )覆蓋這五大方面，我逐一逐一帶過(guò)吧。首先一帶一路這個(gè)政策介紹我相信不用我在這里給你們更多的講說(shuō)，我其實(shí)準備了一些信息，不過(guò)跟之前的專(zhuān)家都有些重復，還記得曹先生提到了三個(gè)字他重復提醒，就是走出去，我從走出去這個(gè)字眼也提醒了我，實(shí)際上為什么沒(méi)有想到走進(jìn)來(lái)呢？從過(guò)往的一帶一路，不管是陸路還是海上，中國除了把自身的技術(shù)，文化向外傳遞之外，其實(shí)同時(shí)間也引進(jìn)了很多國內的一種特點(diǎn)，不管是從文化上的，食品，甚至于一些舞蹈，娛樂(lè )性的東西，那正好站在你們面前的，我就是很好的例子，我是走進(jìn)來(lái)的。

那建筑業(yè)在一帶一路中扮演的角色，我以我自身的觀(guān)點(diǎn)，收集了一些信息跟資料，其實(shí)開(kāi)場(chǎng)的時(shí)候，吳先生也提到了披著(zhù)一帶一路的項目光環(huán)的產(chǎn)值，我做了統計，它覆蓋了馬來(lái)西亞，菲律賓，印尼就不詳細說(shuō)了。由此可見(jiàn)上百億美金的資金投資額，通過(guò)一帶一路的主題到今天為止，而且它繼續會(huì )無(wú)限的往外擴展，包括新加坡，泰國和越南，那如果說(shuō)到這樣的一個(gè)主題，其實(shí)離成都最近的應該是在三年前，新加坡跟重慶正式簽署了一份合同，就是關(guān)于經(jīng)濟走廊的事情，也就是今天上午在四川廳聽(tīng)到專(zhuān)家們說(shuō)的，在這些實(shí)體落地的方案和項目實(shí)施確實(shí)沒(méi)有我們想象中的那么快，主題，口號，安排，規劃都有了，但是東西呢？起碼今天在我們西部重慶成都來(lái)說(shuō)，以這個(gè)名義為主導的項目主題，相對來(lái)得少，當然我本身代表公司跟很多新加坡的客戶(hù)談就談得多，做起碼到今天為止，數量上是不多，往后我們可能會(huì )更深入的探討到底背后是什么樣的原因導致今天我們還沒(méi)看得那么多引進(jìn)來(lái)的項目。

在座的很多都是我們造價(jià)領(lǐng)域或者是工程咨詢(xún)的專(zhuān)家，甚至是師傅，今天我就不把一些很廣泛的東西在這里分享，我用一個(gè)曾經(jīng)在我們深圳公司的實(shí)際的案例，然后我們希望從中來(lái)去挖掘和探討到底有什么樣的原因跟問(wèn)題，致使我們今天從國外引進(jìn)來(lái)的項目的數量相比從國內拋出去的會(huì )少呢？這句話(huà)說(shuō)白了是我從網(wǎng)上抄的，確實(shí)在中國交通建設股份有限公司副總裁尹總說(shuō)過(guò)，中國企業(yè)的風(fēng)險意識已經(jīng)增強，但他們仍缺乏辨別在何處投資或有效管理海外風(fēng)險的能力，在過(guò)去的幾年里，我們付出了巨大的代價(jià)，遭受了巨大的損失，我們已經(jīng)支付了一大筆學(xué)費。從剛才兩位老師講的案例來(lái)講，也是如此，我們學(xué)習有很多，但是背后有很多細節上和理念上需要去完善和補充的。

基于我們跟客戶(hù)簽署的一個(gè)保密協(xié)議，所以我的案例里面你會(huì )發(fā)現不會(huì )提及任何客戶(hù)名單，甚至是單位名稱(chēng)，希望你們能理解。這里有一個(gè)海外項目，項目所在地在印度，當然業(yè)主是現在最紅火大灣區的客戶(hù)，聘請了我們公司，希望在印度建類(lèi)似于這樣子的一個(gè)工廠(chǎng)�？梢韵胂蟮玫�，這個(gè)項目發(fā)生在四年前，當時(shí)本地的中國開(kāi)發(fā)商還有中國的承建商，他們達成一致意見(jiàn)要合作建成這樣子的一個(gè)項目的同時(shí)，想到了這三點(diǎn)，首先合同肯定要在中國本地里面簽，起碼要先簽一份屬于中國式的合同，在合同體系的要求和條款里面，也要求了所有的，不管是工程款還是其他款項的支付一定要求在中國里面完成和執行。第三要以建筑部發(fā)布的的標準的四個(gè)合同模板為準，當然了，因為項目本身是在海外，所以加載了一個(gè)中英文的譯版。這個(gè)問(wèn)題放在今天，我相信我們今天有很好的辦法如何去杜絕或者避免因為這三點(diǎn)導致合同上的分歧，但是想象一下，四年前發(fā)生的時(shí)候的事。

其中，第一個(gè)問(wèn)題，合同版本，幾位老師都分享過(guò)很多不同版本的合同條件，不管是JCT，還是針對個(gè)別幾個(gè)東南亞國家本身自行發(fā)布的條件，就用馬來(lái)西亞來(lái)說(shuō)，我們有一個(gè)PEAM，它等同于中國剛剛建設部發(fā)的施工合同模板。之所以項目在印度，但是猛龍過(guò)江也好，在印度當地政府只會(huì )承認在當地簽署的合同作為承托方和委托方，這是在本地法律的基礎上。我們知道合同是基于質(zhì)量，工程的工期，或者是時(shí)間，再加上經(jīng)濟或成本這三大元素來(lái)捆綁跟約束委托方和被委托方的有效文件，那也就因為之前在中國簽署的合同版本，對比在印度當地簽署的另外一套施工合同，這兩者之間，不光是語(yǔ)言上直譯的問(wèn)題，而且再加上有眾多條款，相互之間，不相符，那導致雙方執行項目起來(lái)會(huì )有無(wú)限多，而且也有很多不可避免的隱患隱藏在合同里面。第二個(gè)問(wèn)題是跟錢(qián)有關(guān)的，中國客戶(hù)跟中國承包商希望所有資金在國內完成，他們面對的問(wèn)題是，跟稅金有關(guān)，在國內不管是現在的增值稅或者是之前的綜合稅也好，都跟印度本地有很懸殊的不同，至于怎么計算，當時(shí)確實(shí)是沒(méi)有想到的，而且再加上中國近期對于這種稅收的條件，或者是稅收的一些安排，變幻，那大家也沒(méi)有意識到怎么面對它們。第三當然就是匯率了，每一份合同無(wú)論是暫定的合同金額還是包干的合同金額都會(huì )包含實(shí)際金額有關(guān)，所有當地購買(mǎi)的材料，人工費，租賃費都以印度的貨幣為準，如果合同是以人民幣簽訂的，一個(gè)跨度五年的項目，可以想象匯率之間的差異有多恐怖。

最后當然就是語(yǔ)言，翻譯上的問(wèn)題，剛剛用了一個(gè)英文直譯成中方，理解有那么大的區別，可以想象一套合同可以出現無(wú)數類(lèi)型典型的盒子。其實(shí)看完這三個(gè)問(wèn)題，我自己剛剛都說(shuō)過(guò)了，我從08年的時(shí)候開(kāi)始踏入中國，然后以我過(guò)往在泰國，倫敦，馬來(lái)西亞的工作經(jīng)驗，跟我在國內的同事打交道，我到今天為止，還深深記得一個(gè)情形，這個(gè)情形我花了很多時(shí)間和精力，到今天我發(fā)現還是有很多遺漏，這個(gè)講出來(lái)大家都會(huì )有所感想。每次收到承包商的文件，只要跟金額有關(guān)的話(huà)，國內同胞沒(méi)有寫(xiě)上千分號的習慣，今天我們接觸的項目可以上千萬(wàn)，上億，甚至上百億，可以想象如果把小數點(diǎn)后面一連串的放在一起，我需要判斷有多少錢(qián)，起碼需要三四秒鐘，因為我本質(zhì)上的習慣來(lái)說(shuō)，我必須從個(gè)十百千萬(wàn)開(kāi)始數起，但是以我們在其他國家操作書(shū)面的做法，不用說(shuō)千分位本來(lái)就是一個(gè)標準的做法。所以可以想象就連這樣子一個(gè)簡(jiǎn)單的習慣，經(jīng)過(guò)我過(guò)去十年跟身邊的同事去交流這方面的話(huà)，還沒(méi)有完全能改過(guò)來(lái)，就這么簡(jiǎn)單，所以我很感謝，不管是曹總還是林先生提的一些情況，我確實(shí)深有感觸，除了要接觸這方面的展望以外，一定要先靜下心來(lái)把自己的思想無(wú)限的開(kāi)放，我們才能更加容易的去接受和學(xué)習，無(wú)論像書(shū)本上的也好，或者是講師傳遞信息也罷。

這個(gè)新聞應該對中國同胞不會(huì )太陌生，今年5月份馬來(lái)西亞新上任的首象馬哈迪是年齡最大的一位領(lǐng)導了，他上任應該不超過(guò)3個(gè)月，立馬就提出這樣子一個(gè)新聞。新聞的具體就不多說(shuō)，不過(guò)，由這樣子的情況可以想象出來(lái)，這個(gè)世界所引起的合同糾紛，你們可以想想它有多么的大？因為項目其實(shí)已經(jīng)開(kāi)展了，雖然在前期，實(shí)體完成有限，但是簽署的是跨國合同，牽涉到的違約金或者是后面怎么收款，作為跟你們一起探討和分享的案例之一吧。說(shuō)到走出去和我走進(jìn)來(lái)，不管是亞洲還是歐洲，我一些同事的看法，或者觀(guān)點(diǎn)里面，很多人其實(shí)都很羨慕也很向往國內某些高科技的建設工程上的技術(shù)。我剛剛昨天才從昆明回來(lái)，如果大家有關(guān)注新聞的話(huà)，昆明的恒龍廣場(chǎng)昨天剛剛完成了結構封頂的儀式，那封頂儀式里面，上海監工的董事長(cháng)，他也提到了，整個(gè)建設過(guò)程中，一層塔樓最快的完成混凝土交付的時(shí)間只需要三天。這一門(mén)技術(shù)，在我去過(guò)的國家要能做到這一點(diǎn)，我現在可以說(shuō)相信沒(méi)有，在英國你別說(shuō)做混凝土，就是踏打混凝土，一層沒(méi)有兩個(gè)月都不成。我們都是把精力投放在怎么讓我們走出去，其實(shí)還有另外的途徑，就是希望走進(jìn)來(lái)的人，從他的身上，從他的經(jīng)驗可以作為雙管齊下的學(xué)習模式。

那我們有了案例，我們也看見(jiàn)一個(gè)所謂的問(wèn)題，其實(shí)解決方法，還有我作為凱諦思過(guò)往的經(jīng)驗來(lái)說(shuō)，我有一小部分的經(jīng)驗可以和大家分享一下。還是回到合同，FIDIC合同我就不說(shuō)它的受用度有多么廣，打從語(yǔ)文這方面可以看得出來(lái)，它不光有中英文的譯版，它還有其他國家常用的譯版，這些都是可以很輕松的在各大著(zhù)名的圖書(shū)館，或者是網(wǎng)上的渠道都可以買(mǎi)得到。如果你們有興趣的話(huà)，整個(gè)頁(yè)面應該都不陌生，我關(guān)注的是右上角的這個(gè)圖標，現在我跟很多客戶(hù)在探討合同的時(shí)候，雖然我知道最終的結果，他不會(huì )那么輕易的接受使用FIDIC，我后來(lái)回去在想，為什么國內的客戶(hù)甲方?jīng)]有那么愿意使用FIDIC的話(huà)，原因很簡(jiǎn)單，合同始終是捆綁委托方跟被委托方，如果兩方有其中一方對合同本身的內容跟約定不熟悉，甚至不清楚，那這個(gè)合同的執行力度是相對很弱的。以我用FIDIC的經(jīng)驗來(lái)講，最大的區別，很多人會(huì )問(wèn)我，那建設部頒發(fā)的合同跟FIDIC到底有啥區別��？我說(shuō)區別要說(shuō)大不大，但是肯定很多，為什么說(shuō)區別很多呢？

在FIDIC合同條款里面，一些條款角色跟施工條款里面的角色壓根就不一樣，就等同于我有一本很好的劇本，但是我找不到演員，如果找不到演員，這套電影就拍不下去，同等套在FIDIC和建筑部的施工合同是不一樣的，FIDIC有工程師，但是建設部的施工條件合同反倒沒(méi)有，這個(gè)角色上就需要我們跟客戶(hù)要花很多時(shí)間來(lái)去做這方面的溝通，但是往往在國內，我們作為專(zhuān)家咨詢(xún)行業(yè)的話(huà)，我們花了太多的時(shí)間來(lái)跟我們的客戶(hù)的工程部，成本部，來(lái)跟他們一起過(guò)工程量清單計算的程度，從含量開(kāi)始，從對標，太多時(shí)間了，而且往往忽略了合同本身的一個(gè)重要性。當然結果最終我也像很多合同一樣，對合同的關(guān)注度太低了。

一般發(fā)生問(wèn)題，有解決不了的爭議，大概我們還是比較推崇先友好協(xié)商，這句話(huà)肯定合同里面都會(huì )有，但是只要達到鬧僵的地步，要不選擇訴訟，要不仲裁，訴訟進(jìn)法院的話(huà)大家都非常清楚，我們就把關(guān)注點(diǎn)放到仲裁上去。其實(shí)仲裁的，剛剛朱老師也解答了很多跟仲裁有關(guān)的細節，其實(shí)仲裁有一個(gè)特點(diǎn)，就是它可以由一方，甚至有些時(shí)候兩方聘請的，或者是指明的一個(gè)仲裁員來(lái)組織一個(gè)仲裁委員會(huì )，然后把實(shí)際要解決的案例遞交給他們，讓他們進(jìn)行判定，那我們認為仲裁是可以在FIDIC合同前提之下實(shí)施或者是推薦的，原因是什么？原因是我們可以把地點(diǎn)也做一并的選擇，這個(gè)地點(diǎn)我選了香港，為什么選香港呢？首先大家應該可以理解香港兩文三語(yǔ)，不管是從英文，普通話(huà)，或者甚至是廣東話(huà)，林先生你都知道，所以操作起仲裁的這個(gè)環(huán)節，可以避免某一方因為自身的母語(yǔ)不是其中一個(gè)而導致的額外的糾紛。除此之外，香港的中西文化融合的程度對比國內其他城市來(lái)得比較高，那最后當然就是法律體系了，畢竟這個(gè)是所有的爭議解決的本體，包括剛剛說(shuō)的普通法。

那因為很多信息內容我想說(shuō)的幾位教授領(lǐng)導都有帶過(guò)了，今天我主要就把我剛剛的一個(gè)演示跟你們分享一下，會(huì )后如果有面臨過(guò)同等或者類(lèi)似的情況需要我們再進(jìn)行深入的探討我們可以安排另外的時(shí)間，好吧。最后的話(huà)，凱諦思之所以有這么多領(lǐng)域的安全，因為我們布遍全世界的公司，我們的項目都覆蓋了全球各地，所以最后謝謝大會(huì )給我這次的機會(huì )在這里給大家分享，謝謝。

主持人：好的，謝謝分享，這樣看起來(lái)，確實(shí)一帶一路的話(huà)，應該是雙向的，作為馬來(lái)西亞的同胞，他從馬來(lái)西亞來(lái)到中國，在一帶一路上，那么我們現在講走出去也是一帶一路，所以是兩個(gè)不同的方向。但是不管怎么樣，也是給我們有一些啟發(fā)，包括對合同的理解，看來(lái)大家可能剛才幾位老師對這個(gè)方面標準，合同，這塊講得非常多，那么不管怎么樣，作為我們的專(zhuān)業(yè)人士 的，一定要有很深刻的了解，那么我們再一次掌聲謝謝胡先生。

下面有請高明崗先生給我們分享一下海外項目造價(jià)影響因素的案例，歡迎。

高明崗：各位來(lái)賓，下午好！非常榮幸今天下午有這樣一個(gè)機會(huì )來(lái)給大家分享我們公司走出海外接近十年的經(jīng)驗，我是高明崗，我來(lái)自北京華天幕墻工程有限公司。我需要說(shuō)明一點(diǎn)，我不屬于工程造價(jià)行業(yè)，甚至連咨詢(xún)都不屬于，我是做工程的，今天從專(zhuān)業(yè)分包的工程承包商的角度去和大家分析，所以很多事定性不是定量，這個(gè)說(shuō)明一下。前面簡(jiǎn)單的把我們公司這幾年走向海外市場(chǎng)歷程簡(jiǎn)單介紹一遍，因為后面的內容有一些相關(guān)性。

這是我們公司的簡(jiǎn)單的情況，我們是幕墻建筑企業(yè)，這是我們企業(yè)走向海外基本的歷程，最開(kāi)始走出海外是2009年，做的第一個(gè)項目是塔商尼亞的項目，14年我們公司迎來(lái)海外業(yè)務(wù)的小高潮，在非洲承建了四個(gè)機場(chǎng)，以及中東的圖書(shū)館的建立，16年在東非和西非都設立了分公司，今年我們在北非和東南亞會(huì )完成市場(chǎng)的布局。這個(gè)圖掛著(zhù)小旗的就是我們已經(jīng)完成的業(yè)績(jì)和正在跟蹤的業(yè)績(jì)，然后東南亞，中東，加勒比海的一些地區，這是我們已經(jīng)做完的項目，已經(jīng)完成的，這是加勒比海的機場(chǎng)，這個(gè)項目獲得了海外的獎項，右邊是非洲做完的機場(chǎng)，大學(xué)，國家圖書(shū)館這樣一些項目。

這張圖是2018年上半年剛剛中標的在海外的項目，包括盧旺達的，也有在岡比亞的，也有莫桑比克的，也有剛果的，也有斐濟蘇瓦的項目。我們做的項目，總承包企業(yè)是中國的承包企業(yè)，央企或者是走出去的國企，這里面有兩個(gè)類(lèi)型，一種資金完全來(lái)源于國內，比如說(shuō)商務(wù)部的項目，或者是進(jìn)出口銀行貸款的項目，這一類(lèi)的項目總承包是中國的，監理是中國的，標準也是中國的，支付的是人民幣或者是美金，這個(gè)我們做著(zhù)比較舒服，也比較簡(jiǎn)單�？偝邪�也是中國的，他們的項目總承包是中國的企業(yè)，但是監理可能是國外的，歐洲的，或者是美國的，或者是哪兒的企業(yè)，他們所支付的形式往往是所在國的貨幣。還有我們做得相對比較少的，直接開(kāi)拓總承包，業(yè)主都是海外的，這種對我們來(lái)說(shuō)，可能難度也是最大的一種，這是現在我們公司的基本情況和我們走出海外的基本方式。

下面我講的沒(méi)有剛才老師講得那么連貫，我講的就是這些年的實(shí)踐，大部分是以實(shí)例的形式來(lái)講。第一個(gè)是影響造價(jià)的因素，主要區別于國內項目來(lái)講，第一個(gè)因素就是物流的因素，我們國內材料運輸到工地，價(jià)格基本上是含在材料報價(jià)里面，我們做報價(jià)的時(shí)候不用考慮，做海外報價(jià)的時(shí)候這是考慮的一塊，做全過(guò)程的梳理的話(huà)，比如說(shuō)我們我們在盧旺達的項目，我們材料第一點(diǎn)就是貨物的包裝，他們出現檢驗檢疫包裝就是一部分，通常我們是天津港發(fā)貨，會(huì )產(chǎn)生一定的運費，第二個(gè)，貨貸公司會(huì )收取費用，第四，從天津港出發(fā)到坦桑尼亞會(huì )有海運費，然后保險是一個(gè)費用，從坦桑尼亞陸運到盧旺達會(huì )有陸運的費用，還有清官的費用，到現場(chǎng)還有掏香等等的費用。如果全過(guò)程的物流是比較長(cháng)的，產(chǎn)生環(huán)節是比較多的，海外項目跟國內項目不同的點(diǎn)，這塊費用是比較重要的，一定要進(jìn)行考慮的。我們現在從國內運到盧旺達運一個(gè)集裝箱大概是5萬(wàn)美金的樣子，還有就是官稅，我們基本會(huì )享受到退稅，都是我們國家出口，所以把這個(gè)稅一定要搞清楚，這里面有很多技巧，像鋼材，出口的時(shí)候是一個(gè)價(jià)，但是我們把鋼材打個(gè)眼，作為鋼材加工材料來(lái)出口又是一個(gè)價(jià)，這個(gè)是需要我們去掌握的。其實(shí)比較麻煩的是進(jìn)口官稅，現在我們是不一樣的，不同的國家不一樣，比如說(shuō)東南亞市場(chǎng)的馬來(lái)西亞和印度，像馬來(lái)西亞對中國進(jìn)口的建材是免官稅的，膠是收的，泰國是保護鋼材的，鋼材進(jìn)去收官稅，其他基本上沒(méi)有。像老撾和柬埔寨稅率是很高的，對所有材料都會(huì )征稅，而且一定要查清楚對應的材料，官稅清單非常細，要計算成本的時(shí)候要計算得比較準確，這是官稅這方面。除了官稅之外，還有所在國的稅務(wù)政策，這對于我們也是非常重要的一部分，如果我們做的項目，人民幣支付完全可以在總包里面，不用在所在公司去設立公司，我們有很多項目是以央企或者國企，中國總承包企業(yè)在商業(yè)競爭拿下來(lái)的項目，他們支付當地貨幣有很多要求是要在當地設立公司的，就會(huì )有企業(yè)稅，跟國內最大的兩項，一個(gè)就是增值稅，一個(gè)就是企業(yè)稅，咱們國家還有預繳稅，你成本做得很高，然后增值稅就沒(méi)有了，盧旺達這些就是3％，每個(gè)所在的國家企業(yè)稅，稅率也不一樣，有的國家增值稅18％，有的20％，東南亞幾個(gè)國家都不一樣，像馬來(lái)西亞沒(méi)有官稅，但是有服務(wù)稅是6％，泰國是7％，盧旺達就是18％，所得稅要達到30％，每個(gè)國家都不一樣，需要詳細的對國家進(jìn)行考察。像埃塞利比亞，他們是反差查，有幾乎個(gè)央企補稅很多都是2億以上，有的十個(gè)億，我們對政策要研究清楚，要合法合規去運營(yíng)，這是海外的企業(yè)特別需要關(guān)注的一點(diǎn)。

第四點(diǎn)就是建筑標準的影響，正如剛才曹總講的，我們建筑標準還在路上，沒(méi)走出去，工程企業(yè)已經(jīng)走出去了的，面對商業(yè)項目，我們不得不面對所在國的標準，因為像非洲，像東南亞，很多國家沒(méi)有自己的標準，大部分是執行歐標，美標，歐標里面有英標法標有區別，這些對造價(jià)的影響是非常大的，舉個(gè)例子，首先說(shuō)材料，我們見(jiàn)過(guò)行業(yè)里面最常用的鋼材，我們最常用的是KL345和KL675，他們采用英標的鋼材就是KL275，我們國內幾乎沒(méi)有，有生產(chǎn)的也會(huì )價(jià)格很高，類(lèi)似于這樣的材料，其他應該還有很多，這個(gè)需要事先投標報價(jià)的時(shí)候，或者事先要做了解了，就溝通看看中國的標準能不能符合他，符合他的化學(xué)試驗，成本要求，再一個(gè)就是工藝標準，防火的做法，中國的防火方式和歐洲的防火方式就不一樣。我聽(tīng)過(guò)的一個(gè)笑話(huà)，我去年去哈薩克斯坦，他們焊工證和我們的也不一樣，必須要他們的焊工證，有一個(gè)項目經(jīng)理就讓叫了20個(gè)中國的焊工證的人去考他們的焊工證，結果只有一個(gè)，最后還是用得他們的焊工，結果費用就非常高了。試驗標準是，中國的實(shí)驗室好多國家不相信，隨著(zhù)這幾年走出海外的企業(yè)增多，中國有很多材料供應商主動(dòng)的去對接，去做這種CE認證，SGS在國內也有很多試驗室，建了很多分支機構，通過(guò)從來(lái)做試驗，有了這個(gè)之后，別人才能認可你的材料，中國的材料便宜，這是非�，F實(shí)的。另外就是性能試驗，中國的試驗室原先做的歐洲全部不認可，只不過(guò)把這個(gè)板塊拿到國外去做，現在中國有三到四家可以做，我覺(jué)得是隨著(zhù)中國企業(yè)走出去的增多，我們跟世界標準進(jìn)行對接，還是有很多進(jìn)步，最好的像曹總講的標本走出去。

還有就是，我說(shuō)幾項，匯率的因素，埃色俄比亞，他貨幣是比爾，中國企業(yè)大部分是當地貨幣支付的，他每年通貨膨脹每年都很高，他還有外匯貶值，他們每年創(chuàng )收很少，所以中國企業(yè)在那里掙了大量的資金回不來(lái)，然后一貶值就成了一堆紙了，想辦法回來(lái)的情況下，只能考慮到回來(lái)的成本，或者是貨幣貶值。勞工政策，你到那兒只能采用他們的功能，澳大利亞他們效率極低，工資極高，該休息休息，效率太低，成本一下就拉大了，還有些地方，中國要結合中國的工人出去跟當地工人結合，要考慮當地工人的效率，這樣才能做出比較符合實(shí)際的報價(jià)，還有機械費的影響，中國去做工程的時(shí)候，國內好多都是損耗性的，基本不用考慮成本，到非洲去所有都不生產(chǎn)，你的所有小的東西都是一次性的，還有哪些能租，租金是多少，這個(gè)也是有一些影響的。其他的我再講一下，比如說(shuō)環(huán)境因素的影響，你比如說(shuō)我們剛剛做了一個(gè)項目，有一個(gè)當地規范要求，25米以下的玻璃做抗颶風(fēng)實(shí)驗，他們有指定的玻璃，當地4千塊一塊，這個(gè)只能在澳大利亞做，怎么辦呢？我們通過(guò)找專(zhuān)家把這個(gè)標準全部翻譯完了，我們在國內生產(chǎn)這種玻璃，然后寄到澳大利亞墨爾本做測驗，如果不這么做的話(huà)，這個(gè)項目就干賠了，還有一項中東，國內公司在中東這塊做得貢獻比較多，中國知名的不銹鋼到這里都不行，一個(gè)是靠海，第二個(gè)高溫，第三個(gè)塵土重。后來(lái)有一個(gè)臺灣的人開(kāi)的不銹鋼公司，他們做得就能符合，他們的價(jià)格要高出一大截。其他的不講了，還有很多，等到有機會(huì )再和大家一起分享謝謝大家。

主持人：謝謝高總給我們的分享，真的我聽(tīng)了他的演講以后，我覺(jué)得很受啟發(fā)，我們真正參與到海外項目的時(shí)候，其實(shí)你考慮到非常多的因素都要化成加錢(qián)，剛才提到的這些案例，案例玻璃一般幾百塊錢(qián)，一下成本就要4千塊錢(qián)，了不得，所以我覺(jué)得這種演講里面，有很多很多具體的案例，我們感謝高先生的演講，最后有請沈峰先生帶來(lái)全面體系管理的演講，大家歡迎。

沈峰：首先感謝中價(jià)協(xié)邀請我來(lái)做這個(gè)交流，剛才提到了走進(jìn)來(lái)，走出去，我是走出去又走回來(lái)，可以幫助中國的企業(yè)走出去有一些貢獻。簡(jiǎn)單介紹下自己，我是同濟大學(xué)畢業(yè)，在中國受的教育，又去美國讀了一個(gè)學(xué)位，現在這個(gè)AACE，剛才前面邱先生提到過(guò)，我們是美國專(zhuān)業(yè)的一個(gè)協(xié)會(huì )，其實(shí)剛才林先生有做了一個(gè)比較，就是關(guān)于QS跟CE，我想做一些澄清，AC跟中國造價(jià)師還是有淵源的，這個(gè)來(lái)源于美國，取的是美國造價(jià)師。中國造價(jià)師的機制學(xué)的又是英國的體系，至于為什么會(huì )這樣，我也不清楚，大家回去可能要找一下當初中國這些住建部，那時(shí)候還是建設部制定政策是怎么考量的。反過(guò)來(lái)說(shuō)，我跟林先生對CE的認識可能還是會(huì )有不一樣的地方，我們AACE是1956年由最早做項目管理，大家知道項目管理起源于美國，二戰之后開(kāi)始有一些項目管理的工具到北極星計劃，開(kāi)始有一系列管理的技術(shù)，與此同時(shí)，AACE同步有了項目控制成立了專(zhuān)業(yè)的團體。大家都知道PMI，我們比他們還早，他們是1960年末成立的。

我們現在在全球，也是一個(gè)全球化的組織，就是在全球幾乎所有的大概有80多個(gè)國家有峰會(huì )，在將近100個(gè)國家有會(huì )員，這是我們協(xié)會(huì )涵蓋，就是美國的，跟中國造價(jià)工程師我翻譯成成本工程師，不一定準確，但是是我們講的這個(gè)，前期的決策，前期的風(fēng)險管理，財務(wù)和風(fēng)險的評價(jià)，費用是核心，最重要的我們是快速做進(jìn)度管理，還有合約管理。剛才林先生提到索賠，專(zhuān)業(yè)解決，邱先生提到的工期爭議，AACE有一個(gè)我后面會(huì )提到，我們有一個(gè)技術(shù)標準叫RP，里面最厚的一本就是關(guān)于工期計劃的，從原則性來(lái)講述怎么分工期延誤，工期索賠，我們這個(gè)是世界上最適用的，你使用什么樣的方法來(lái)分析工期延誤的。我們還有一系列的證書(shū)，我們涵蓋的范圍遠遠超過(guò)費用的范疇。

現在我著(zhù)重想講的就是我們核心的技術(shù)或者是產(chǎn)品，我們是全世界首項針對項目，項目群，項目組合管理的整合管理流程。我和大家講得可能不太一樣，大家都在講一帶一路，講英國的體系，我主要是講美國的體系，其實(shí)中國現在走出去不僅是一帶一路項目，中國有大量的投資在美國，加拿大，包括綠地，包括萬(wàn)達，包括其他的在美國都有很多投資，承包商走出去的市場(chǎng)中東地區，受影響最深的是美國，因為各種政治經(jīng)濟的因素，包括中國的走出去很大的一個(gè)市場(chǎng)，前面嘉賓講的還是建筑行業(yè)，我們不單單是建筑行業(yè)，主要是石油石化，能源電力，包括基礎設施，我們跟中國主要的合作伙伴中石化，中石油，中海油，我們的產(chǎn)品稱(chēng)為全面成本管理體系，一個(gè)很重要，很核心的概念，就是我們希望是一個(gè)系統的方法來(lái)應用技術(shù)跟知識建立一個(gè)流程，是全過(guò)程。我這個(gè)題目更確切的可以跟全過(guò)程的關(guān)系更大一點(diǎn)，反而是跟走出去的戰略，我們前面討論的好像還是有些不同，只是希望給大家帶來(lái)不同的思路，包括我們跟上午何清華老師，他跟我是同門(mén)，我們認識30年了，我聽(tīng)他講的東西跟我要講的東西還是有很多相通的地方。

最核心的一點(diǎn)，剛才那位提到的就是一切都是成本，不單單是錢(qián)，我們認為的成本時(shí)間是成本，工期是成本，投入的資源也是成本，經(jīng)濟學(xué)上有個(gè)叫求默成本，我們要基于整個(gè)成本因素來(lái)考慮對資本的投入的和管理，不僅僅是錢(qián)。我們這個(gè)是一個(gè)體系，我們類(lèi)似于做成一個(gè)指導性的路線(xiàn)圖的菜譜的形式，這個(gè)包括資源，包括費用，包括相應的風(fēng)險，以及其他所有把相關(guān)的知識跟技能整合在一起，然后形成一個(gè)完整的產(chǎn)品。最終的目的是希望有一個(gè)高質(zhì)量的成果和成品，給投資商和業(yè)主帶來(lái)更高的投資回報率。整個(gè)體系系統就是我們AACE有一系列的標準，有一系列的證書(shū)，有一系列的教育產(chǎn)品，整個(gè)基礎就是這個(gè)體系，這個(gè)大家稍微看看，就不詳細展開(kāi)了，時(shí)間也有限，剛剛講時(shí)間已經(jīng)比較遲了。我們最根本的一個(gè)，很重要的觀(guān)念，我們認為資產(chǎn)的回報很大程度上取決于項目實(shí)施前的決策，包括前期的投融資的方案，包括前期的項目的診斷風(fēng)險的分析，所以全面成本管理中，必須是基于資產(chǎn)的全生命周期的管理，中國大部分的還是，包括現在說(shuō)的全過(guò)程也是從設計階段開(kāi)始，我們認為全生命周期要開(kāi)始從有這個(gè)項目概念，我們應不應該來(lái)做這個(gè)項目，我們應該做全生命周期的分析，一直到項目的設計，實(shí)施和施工，甚至運營(yíng)，甚至是石油石化最后的拆解，是整個(gè)全生命周期的考量。

我們認為成功的項目，大家對成功的定義可能會(huì )有很多，我在美國洛杉磯工作了12年，我在洛杉磯做的第一個(gè)項目是12億美金的項目，我們是總承包，我想澄清一下，前面很多人提到EPC，林總提到一個(gè)我非常贊同，中國的EPC是有問(wèn)題的，在美國來(lái)說(shuō)，并不是所有的項目都適合做EPC，并不是所有的設計工程總承包都能講EPC，EPC從定義上，這個(gè)工藝的設計，所以只有石油石化，電力行業(yè)涉及到設計的行業(yè)才是EPC，為什么其他的不能做EPC，因為它是基于工程工藝的設計來(lái)采購整個(gè)工藝設備，所以才需要做一體化的合同，而對于大量的房建，我在美國幾乎沒(méi)有看到過(guò)EPC，美國叫DB，會(huì )做DB的就是基礎設施，路，橋，相對來(lái)說(shuō)對美學(xué)和藝術(shù)上沒(méi)有太多追求，大家做的就是功能性的東西，我只要把業(yè)務(wù)描述和功能完善就可以，我甚至一張設計圖都沒(méi)有，有一個(gè)規劃就可以做一個(gè)完整施工的總承包，我做的就是DB.開(kāi)工前，我們那個(gè)項目總監，他現在已經(jīng)是美西的老大，也是全球排名前10，甚至前5的大型施工工程公司，我們全體開(kāi)會(huì )，我們作為DB的頭，他說(shuō)第一件事必須要明確，團隊必須要明確什么是成功的項目，我們對這個(gè)項目成功的定義是什么，基于不同的崗位，不同的崗位都會(huì )說(shuō)質(zhì)量很重要，安全很重要，甚至是環(huán)境，甚至是其他的一大堆。老板說(shuō)了一句話(huà)，成功的項目，就是這個(gè)項目是賺錢(qián)的項目，這個(gè)項目不賺錢(qián)，整個(gè)團隊就沒(méi)了，所以所有的一切，工程也好，工期也好，都要用金錢(qián)來(lái)衡量，不能把蘋(píng)果和梨相比，所有的東西，安全質(zhì)量，進(jìn)度，最終都要轉化成金錢(qián)來(lái)做一個(gè)考核。所以在我們認為成本管理當中，投資方，承包商在這個(gè)過(guò)程中，控制項目成本，是整個(gè)相關(guān)資源的投入，這是我們大概的一些優(yōu)勢，我們的廣度，我們不僅僅是覆蓋一個(gè)單體的項目，我們還可以覆蓋整個(gè)項目群，就是類(lèi)似的一個(gè)項目，比如說(shuō)一個(gè)國內這種小區的開(kāi)發(fā)，甚至是一個(gè)工業(yè)園區的開(kāi)發(fā)，大概相關(guān)類(lèi)似的項目，也覆蓋項目組合，就是覆蓋不同項目，像前海有各種各樣的項目，更大的項目組合是多元的投資，比如說(shuō)一個(gè)業(yè)主愿意去投個(gè)化工廠(chǎng)，也愿意再去投個(gè)電廠(chǎng)，這種就是項目組合。最關(guān)鍵的是我們AACE，我們整個(gè)體系不單像PMI是告訴你原則的東西，我們告訴你最關(guān)鍵的是怎么去實(shí)施，是個(gè)路徑。

整個(gè)的體系其實(shí)非常簡(jiǎn)單，大家應該都見(jiàn)過(guò)PDCA，其實(shí)來(lái)自最早的大名管控的體系，就是計劃或者策劃，然后實(shí)施來(lái)檢驗，最后來(lái)評估，最后怎么選款的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，最重要的一點(diǎn)就是持續改進(jìn)，這個(gè)大名印象中是跟日本學(xué)來(lái)的，在這個(gè)過(guò)程中，不單單是計劃執行，大家可能會(huì )專(zhuān)注于前面跟執行相關(guān)的，最重要的就是檢驗跟評估，然后來(lái)改善你的流程，改善你的實(shí)施的效果，還有很重要的一點(diǎn)，我們要整合。這是剛才我前面提到，我們是從整個(gè)項目，全生命周期，從你有一個(gè)想法，有一個(gè)意愿開(kāi)始，我們就持續的進(jìn)行循環(huán)的體系的建設也好，管理的流程也好，是從一個(gè)概念開(kāi)始一直到最后的項目終止。這個(gè)就不詳細展開(kāi)了，整個(gè)體系其實(shí)分兩塊，一塊是站在企業(yè)的角度，是戰略資產(chǎn)的，一個(gè)是項目的實(shí)施，項目總控的流程，這個(gè)有點(diǎn)像何老師上午提到的，我們這個(gè)里面，其實(shí)沒(méi)有具體的質(zhì)量安全塊，雖然也有，但是沒(méi)有具體的實(shí)施的一個(gè)過(guò)程，主要還是基于，這邊有很詳細的，大家可以看一下，這是我們主要設計的是這一塊，主要還是在合約，費用，工期，風(fēng)險，資源。

我們整個(gè)的這個(gè)項目管理體系，成本管理體系大概是這么厚一本書(shū)，而且是16開(kāi)的，每個(gè)流程會(huì )有這樣一個(gè)流程圖，大家看到的有一些數字，7.1，7.2，7.3，7.4，如果回去，大家對應的就是相關(guān)的每一個(gè)章節，在這個(gè)流程圖里面，每一條都是對應了相關(guān)的章節里面涉及到的流程的內容，這是一個(gè)總圖，是DR級的總的路線(xiàn)圖，每個(gè)方塊有一個(gè)具體的，這是資產(chǎn)的流程圖，每個(gè)方塊有一個(gè)具體的流程圖，整個(gè)流程你需要做什么事，對每個(gè)流程和方塊，你有一個(gè)輸入的信息，有一個(gè)輸出的信息，以及下一步流程詳細的解釋?zhuān)�舉的例子就是費用測算，我們在這個(gè)體系中，我們是怎樣來(lái)做這樣一個(gè)費用的測算的。一開(kāi)始肯定要有個(gè)策劃，然后有相應的工作范圍的估計，然后整個(gè)的成本的估計，這個(gè)流程和國內和全世界通用的都比較接近，這個(gè)費用測算只是其中的一個(gè)部分，每個(gè)方框我們都會(huì )演化出這么一個(gè)詳細的流程圖。這個(gè)現在還是全英文的，但是是中石油在進(jìn)行漢化翻譯的過(guò)程中，預計大概到明年年底應該是可以整個(gè)的翻譯完成，這是我們的展示，到時(shí)候大家有什么需要可以跟我聯(lián)系。

最后有個(gè)板塊就是相應的譜式的流程，這個(gè)流程會(huì )比較簡(jiǎn)單，像前面兩個(gè)項目的戰略資產(chǎn)管理跟項目總控的流程有完整的流程，這個(gè)有概念性的大致的論述，包括價(jià)值，包括HHE，環(huán)境健康的管理以及信息的管理。我們這個(gè)管理體系在美國其實(shí)已經(jīng)被廣泛使用，現在這是第二版，第二版的編者也是很多人提到的ACM，我之前也算工是在A(yíng)CM工作過(guò)，我原來(lái)的公司跟ACM合并了，或者是收購了，我原來(lái)在全球最大的設計企業(yè)，民營(yíng)收入是100億，ACM是80億，最后80億的并購了100億的公司。這個(gè)流程的主編者，就是現在A(yíng)CM的一個(gè)運營(yíng)總監，也是ACM運營(yíng)總監的職責就是保證ACM公司各個(gè)流程按照公司流程在走，他負責各個(gè)開(kāi)發(fā)，他也是這個(gè)文件的主要開(kāi)發(fā)者，主要的有十幾個(gè)編者，主要來(lái)自美國一些主要的設計單位，承包商或者是其他單位。我是今天最后一個(gè)演講者，所以我想不知道大家有什么問(wèn)題，還是接下來(lái)有進(jìn)一步的討論，后面還有些，跟這個(gè)主題不相當就不繼續往下講了，謝謝大家。

主持人：好的，謝謝沈先生，剛才沈先生給我們詳細的介紹了TCM的這本書(shū)，我覺(jué)得蠻受益的，因為剛才我印象最深的是進(jìn)度管理，因為我們造價(jià)工程師在國內實(shí)際上應該進(jìn)度管理不屬于我們的范疇之內。我所知道的ACE注冊里面就有一個(gè)專(zhuān)門(mén)的進(jìn)度的管理，所以接下來(lái)也還有一個(gè)環(huán)節，到時(shí)候也可以進(jìn)行一些探討，因為今天的時(shí)間是過(guò)得比較快，接下來(lái)還有一個(gè)環(huán)節就是互動(dòng)的環(huán)節，那么我們本來(lái)是休息10分鐘，那我就建議中間就休息5分鐘，5分鐘以后我們就開(kāi)始互動(dòng)的環(huán)節。好的，那一會(huì )兒見(jiàn)。

這個(gè)環(huán)節是一個(gè)交流的環(huán)節，那么當然我們經(jīng)過(guò)上半場(chǎng)的演講，各位嘉賓都給出了很好的建議，其實(shí)我覺(jué)得我們這次的嘉賓請得非常多元化，有來(lái)自單位的，也有協(xié)會(huì )的，也有走進(jìn)來(lái)和走出去的，還有走出去再回來(lái)的，我覺(jué)得非常多元。我們下面的話(huà)就有些問(wèn)題提出來(lái)跟各位嘉賓進(jìn)行一個(gè)交流，首先向曹老師請教一個(gè)問(wèn)題，因為你是來(lái)自設計界的，我們設計公司走出去以后肯定會(huì )面臨規范的問(wèn)題，我知道我們國內規范比較多，那么走出去以后是不是存在規范與國際接軌，怎么處理呢？

曹總：大家都知道，我們走出去的話(huà)，不單單是走某一個(gè)國家，我們要跨幾個(gè)洲， 每個(gè)洲都有規范適用性的問(wèn)題，我們基本概括了一下，像剛才沈先生說(shuō)的各個(gè)地區的標準是不一樣的，我們面對然后還有美標，歐洲標，我們解決問(wèn)題的途徑有兩點(diǎn)，第一個(gè)我們的設計團隊和設計師必須要重新學(xué)習標準，任何的標準基于的原理都是一樣的，特別是對于房建業(yè)務(wù)或者是基礎設施類(lèi)的業(yè)務(wù)，它們的原理都是一樣，我們要學(xué)習標準。另一個(gè)方面我們在做項目的時(shí)候，一定要請當地的公司，當地的設計院組成一個(gè)技術(shù)團隊進(jìn)行技術(shù)方面的支持。

主持人：那在工作當中的話(huà)，有沒(méi)有說(shuō)用到我們的國家國內的標準？用到國外去的。

曹總：在房建業(yè)務(wù)領(lǐng)域，目前為止，除了金元項目用得是百分之百的國標以外，海外的項目很難做中國標準，就算我們簽署了有中國標準的要求，但是最后附加的，比如說(shuō)跟當地相結合的，那就完全取決于項目管理公司或者是監理公司的要求。另外一個(gè)問(wèn)題，因為標準后面其實(shí)是一個(gè)產(chǎn)品，我們在做非洲的項目，包括北非，西非，東非的項目，政府的領(lǐng)導們，大多數教育背景都是歐美的，這樣他更容易接受歐洲的一些設備產(chǎn)品，這樣的話(huà)，我們機電專(zhuān)業(yè)，標準背后的產(chǎn)品，往往是我們的國標和歐洲的產(chǎn)品是很難結合的，參數可能就存在較大的差異，還好我們自己國家的標準一步一步走向國際化不是說(shuō)我們中國標準就要原封不動(dòng)的走出去，但是我們的標準在建設過(guò)程之中也在融入歐洲的標準，美國的標準，還有IEC的標準，我們在結合，這樣我們中國標準總有一天會(huì )被別人所接受。

主持人：這一點(diǎn)我們要向沈先生可以，他剛才介紹的就是美國的標準，換個(gè)話(huà)題，胡先生，請教一個(gè)問(wèn)題，有一個(gè)印度項目，那么當地人，只會(huì )簽署當地員工的合同，我們國內的合同簽訂以后，拿到那邊，您舉個(gè)例子來(lái)分享一下。

胡先生：可能是之前存在說(shuō)清楚，在中國簽了合同，但是還要有國內備案，報備的環(huán)節，如果只承認印度的合同，必須有一部印度版的合同，兩者之間肯定有差異的，角色上有個(gè)差異，客戶(hù)選擇了什么樣的解決方法呢？就是國內監理的這個(gè)角色所扮演的功能，在國外的版本應該沒(méi)有，他就必須得將他的工作和服務(wù)分攤到其他角色上去，做一個(gè)相對簡(jiǎn)單的做法，加減法，如果分攤到崗位和角色，發(fā)現和他本身的專(zhuān)業(yè)格格不入，一來(lái)一往，最后的解決方法，在當時(shí)是通過(guò)一個(gè)專(zhuān)用條款的方式，然后以沒(méi)有人擔任的一些崗位，就業(yè)主專(zhuān)門(mén)派一個(gè)代表出來(lái)作為承擔方，在條款里面出了一個(gè)新的角色出來(lái)。

主持人：就是做了轉換，如果放到今天，可能我們的處理方式就不太一樣了，對此有什么建議？

胡先生：我出生地是馬來(lái)西亞，國內最近有很多房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商有趨向去馬來(lái)西亞去發(fā)展，其中有一個(gè)是萬(wàn)字頭的，當時(shí)我們探討合約模式和哪個(gè)版本作為招投標為基礎的時(shí)候，其實(shí)都省略這些問(wèn)題，如果采用雙方都理解的文本肯定是最合適的，剛剛提到的FIDIC就以這個(gè)為先驅?zhuān)�然后用條款把它明確出來(lái)。

主持人：也就是FIDIC在印度也是通用的，接下來(lái)就是高老師的，高老師這邊給我們展現了從承包商的角度來(lái)看待走出去的成本的管理，剛才在演講當中也提到了很多的因素和方面，受益匪淺，我想你們公司在海外已經(jīng)有了這么多的項目，能不能跟我們談一下，在海外的項目當中，你有沒(méi)有一些索賠，就是向業(yè)主也好，向總包索賠，你是分包，有沒(méi)有，有的話(huà)有成功案例分享一下。

高先生：索賠還真是有，是一個(gè)商務(wù)部圖書(shū)館的項目，今年有一個(gè)活動(dòng)紅海行動(dòng)，這個(gè)背景正好是趕上這個(gè)階段，我們的項目大概做了90％多一點(diǎn)，趕上打仗，撤僑，然后打仗就回來(lái)了。我們很多材料都已經(jīng)準備好了，還沒(méi)有運過(guò)去，還沒(méi)有進(jìn)行安裝，還有人員的來(lái)回的費用，實(shí)際上是比較大的。我覺(jué)得跟國內一樣，其實(shí)要通讀合同，保存證據，在這個(gè)事情發(fā)生之前，形勢比較緊張的時(shí)候，我們可能意識到會(huì )有問(wèn)題，如果不用到這個(gè)上面，基本上就是廢紙了，我們做了攝像，照相，現在商務(wù)部還是蠻講道理的，他們舉行了一次拍賣(mài)活動(dòng)，以10％的價(jià)格都沒(méi)有拍賣(mài)出去，最后作為廢品了，最后結算還比較成功。

主持人：這個(gè)得到了成功的索賠，是依據合同條款的相關(guān)條款。

高先生：對，我們碰到這種情況的時(shí)候，一定要把相關(guān)的證據保存完整，作為索賠的依據，因為這件事不是以我們的能力能去決定的，影響因素我們決定不了，我們做我們能做的事情。

主持人：好的，謝謝高先生，接下來(lái)是這樣，林先生來(lái)自香港，他的經(jīng)歷也蠻豐富的，在倫敦也工作過(guò)，在北京工作過(guò)21年的時(shí)間，上半節在演講的時(shí)候，我注意到你上面寫(xiě)到有一條，國際上的不和無(wú)很多，不用無(wú)算，模型，也不用省減取費，我數了大概有七八個(gè)，你能不能夠給我們分享一下，你認為這一些的不和無(wú)，跟我們國內有這個(gè)之間到底是什么樣的區別呢？或者是完了以后，你看看有什么樣的建議給我們？

林先生：我有點(diǎn)不按規矩不禮貌，這個(gè)東西有空間，我希望問(wèn)題比較尖銳一點(diǎn)，你給我能再花一個(gè)小時(shí)來(lái)講的，但是我不愿意講，我問(wèn)的領(lǐng)導問(wèn)題在哪兒，我還摸不透，給我時(shí)間再說(shuō)無(wú)有的情況的話(huà)，可能還要花時(shí)間，反過(guò)來(lái)，我對索賠這個(gè)事情，我太意見(jiàn)了，我們索賠不是在有事情發(fā)生以后才索賠的，我們的索賠是從投標的階段就已經(jīng)開(kāi)始準備的博弈游戲，我們在投標時(shí)間看合同條款，然后針對性的來(lái)標價(jià)，單價(jià)高低是有策略的，我們有經(jīng)驗的話(huà)，就知道這個(gè)有可能是給取消，這個(gè)有增加的機會(huì )，我們是有策略性的，前面已經(jīng)展開(kāi)博弈的過(guò)程。我們在內地的經(jīng)驗，先來(lái)投標，哪怕是按照定額的情況來(lái)套價(jià)，投標，中完標才談合同，如果在國際上千萬(wàn)不可，拿到標書(shū)回來(lái)，第一時(shí)間看看合同有風(fēng)險的條款尤為重要，價(jià)格再慢慢的才去策略性的來(lái)投，索賠從招標投標開(kāi)始，過(guò)程里面不是保留證據，是制造證據，不是我們抱著(zhù)標書(shū)走人就可以了，這個(gè)不擔心，我們項目里面，很多時(shí)候，我們從中國大陸出去的承包商不懂得在過(guò)程里面制造證據，制造證據就是以后在仲裁，在訴訟過(guò)程里面，才能夠不用求，不用同情，不用知道你看我多苦，我從中國大陸飛到這兒拿同情分，不用。海外不用玩這種游戲，按照合同就給，不按照合同，他的權利也是被合同限制的，他不能說(shuō)就代表政府給錢(qián)，所以我覺(jué)得有問(wèn)題問(wèn)到，我們在海外的索賠跟內地的索賠，完全天跟地來(lái)比，我們內地的時(shí)候索賠怎么樣，出問(wèn)題就跟你對量，對價(jià)的情況，沒(méi)有按照合同的情況來(lái)處理，我們首先索賠是什么樣，按照合同條款第幾條的要求，我們就跟你現在進(jìn)行索賠了，還有FIDIC條款，28天以?xún)缺仨毻ㄖ�你的索求，過(guò)了28天無(wú)效，這個(gè)我們實(shí)實(shí)在在做了，就可以了，對不起，28天以后這個(gè)合同就廢了，合同廢了權利，就失效了，就不能給你錢(qián)了。我在索賠界希望從我們專(zhuān)業(yè)的機構，對外承包的同行們，千萬(wàn)不要以為用內地的概念能夠用實(shí)實(shí)在在的情況感動(dòng)甲方，或者喝三杯酒，沒(méi)門(mén)，我們必須嚴格按照合同來(lái)完成這個(gè)游戲。

主持人：等一等，剛才曹先生說(shuō)到是制造項目，剛才林先生說(shuō)的是制造證據，是這個(gè)意思，記錄還是制造？

林先生：我們過(guò)程里面很多書(shū)信往來(lái)的，以前我在瑞安，也在中介工作過(guò)，瑞安統計過(guò)一個(gè)項目里面往來(lái)的信件是多少，一萬(wàn)封，內陸的情況怎么樣，蓋個(gè)紅章多難啊，現在幸好有電郵，這個(gè)電郵保留證據很重要，本身不是簡(jiǎn)單的匯報，是有后面的引申的意義，如果你是承包商，所有信涵準備以后去用的，不是出問(wèn)題以后，才找當時(shí)是什么樣，沒(méi)門(mén)了，對不起。

主持人：這里面也提醒我們了證據的重要性，現在及時(shí)通訊非常方便的情況下，QQ，微信，在這種情況下怎么保持這個(gè)證據，因為在我的工作當中也有這種感受，接下來(lái)的問(wèn)題問(wèn)下沈總，你在上面的演講當中，我們提到一個(gè)大家都比較感興趣的，美國ACE有六大注冊，其中有一個(gè)專(zhuān)業(yè)人士，就是工期管理方面的，這個(gè)專(zhuān)業(yè)方面的知識能不能給我們分享一下？

沈總：我大概介紹一下，美國體制下，其實(shí)工期不是單獨的一個(gè)職位或者是一個(gè)崗位，工期跟成本是相互融合在一起的，基本上做工期的人基本上要知道費用，管費用的人也必須知道工期，我接著(zhù)林先生的話(huà)說(shuō)下去，這是跟索賠相關(guān)的，發(fā)達國家第一是合約儀式，合約的每一個(gè)條款，涉及到相關(guān)風(fēng)險的條款，必須要仔細閱讀。還有一塊，林先生說(shuō)是制造索賠，作為證據，對于咨詢(xún)工程師來(lái)說(shuō)，很重要的角色就是怎么去識別出相應的可能索賠的風(fēng)險項，我將近20年的生涯中，我做過(guò)承包商，做過(guò)乙方，做過(guò)甲方，作為乙方要知道怎么索賠，作為甲方要消滅證據，消滅不平衡報價(jià)，在美國索賠不僅僅是費用，很大的是關(guān)于工期，由工期延誤導致的費用，工期延誤責任在國際上都是一個(gè)比較難以判定的，因為費用的責任相對比較好算，有工程圖紙，有前后工程量，相對是比較容易清算的。工期來(lái)說(shuō)，只有在關(guān)鍵路徑上的工期延誤才能得到工期的延長(cháng)，才能進(jìn)行相應的費用的索賠，而這個(gè)作業(yè)，或者這個(gè)事件是不是在關(guān)鍵路徑上是有可操作的空間的，你作為業(yè)主的顧問(wèn)和乙方是一個(gè)非常專(zhuān)業(yè)博弈的過(guò)程。

主持人：這個(gè)其實(shí)里面，我感覺(jué)沈總，我自己因為我以前是學(xué)供應件的，我們專(zhuān)門(mén)要學(xué)到路線(xiàn)的知識，也就是美國的造價(jià)工程師是不是也要求有這方面的知識，因為他其實(shí)所謂的關(guān)鍵路線(xiàn)可能還不僅僅是工期，可能對工藝有所了解，至少是施工的過(guò)程，造價(jià)工程師的認證是不是也需要。

沈總：我們肯定是你做一個(gè)工程，肯定是對這個(gè)工程，我們行業(yè)比較特殊，制造業(yè)造汽車(chē)就造汽車(chē)，造玩具就造玩具，我們是跟所有行業(yè)相關(guān)的，跟化工跟化工相關(guān)，跟發(fā)電的跟發(fā)電的相關(guān)，跟酒店裝修跟酒店管理業(yè)是相關(guān)的，不可能一個(gè)人全懂，在這方面我們肯定要了解工期跟成本或者費用的關(guān)系，但最根本，我們是要在相關(guān)的專(zhuān)業(yè)的工程師的幫助下，就是機電，我們要機電工程師幫助，石化行業(yè)要石化工程師的幫助，他們會(huì )提供專(zhuān)業(yè)的意見(jiàn)。還有一個(gè)很重要的，林先生提到過(guò)歷史數據的重要性，林先生提到美國也沒(méi)有定額，全世界除了中國和蘇聯(lián)國家基本上沒(méi)有定額。那么怎么保證這個(gè)價(jià)是準的？那就是基于相關(guān)的歷史工程的歷史數據，很重要，為什么是工期要跟費用相結合，因為工期涉及到你施工的一個(gè)工效，同樣100方混凝土，在非洲國家工效可能花的時(shí)間是中國的五六位，在海外工人沒(méi)有那么勤勞，他們也不那么愿意加班，量是一樣的，但是價(jià)格是不一樣的，夏季和冬季都不一樣，夏季可能有各種各樣的影響，這個(gè)東西都是基于工藝，基于你的工程的經(jīng)驗，基于歷史數據，并不是拍腦袋拍出來(lái)的。還有前一個(gè)問(wèn)題解釋一下，工期怎么跟成本結合的，美國項目管理很重要的一個(gè)基本的要素就是WBS，項目分級，我們做工程，我做軌道交通，2萬(wàn)個(gè)作業(yè)都是按照同一個(gè)WBS下來(lái)的，價(jià)格和工期都是按照這個(gè)下來(lái)的，每一個(gè)作業(yè)不僅有時(shí)間，有工程量，還有費用，還有資源，有多少工時(shí)，用整個(gè)，這比如說(shuō)交100方混凝土要多長(cháng)時(shí)間，我付工程款也是按這個(gè)來(lái)付，工期跟費用是完全無(wú)縫的綁在一起。

主持人：好的，經(jīng)過(guò)沈總這么一解釋?zhuān)�我們對TCM有了更深刻的認識，工期，作為造價(jià)工程師來(lái)講，我們平常關(guān)注的主要是量，費用，其實(shí)工期，質(zhì)量都是相輔相成，還有剩，剛才提到了，還有本地的勞務(wù)，高總，因為時(shí)間還有一些時(shí)間，我們還蠻有興趣的，多了解一下，高總，趙總可能沒(méi)有參與過(guò)投標，你對于本地的，造價(jià)的組成，人成本是蠻高的，當地的工人，在工作的時(shí)候是不是要雇一個(gè)當地的工人，他的費用分享一下。

趙總：剛才說(shuō)這個(gè)的時(shí)候，不光要考慮當地的勞動(dòng)力成本，同時(shí)要考慮它的效率，它是結合起來(lái)的一個(gè)，甚至是它的一些國家的宗教習慣等等這些，像在中東這兒要天要做五祈禱，那對效率就有關(guān)了，效率也好，成本也好，各個(gè)國家差異是非常大的。即使是像東南亞，像越南的勞工技能水平是比較高的，一個(gè)人可以帶五六個(gè)中國人，像到了非洲這些地方，就比較低了，只能干一點(diǎn)很簡(jiǎn)單的力氣活，一個(gè)人只能帶兩三個(gè)人，這就是效率的問(wèn)題，勞動(dòng)力成本上，像東南亞，越南，一個(gè)月3000左右的人民幣，像在非洲，他們一個(gè)月下來(lái)不到1000塊錢(qián)，七八百可能就差不多了，這兩項要結合起來(lái)考慮。還有像非洲，我老說(shuō)非洲50多個(gè)國家，并不是非洲都一樣，黑人，窮，懶，不是這樣的，每個(gè)國家的差別是非常大的，即使是東非國家三個(gè)國家差別不小于中日韓的差別，勤勞和聰明的程度差別很大，所以每個(gè)國家要具體情況具體分析，要真正做實(shí)際的調研，最好找到當地的已經(jīng)在當地干過(guò)的有經(jīng)驗的總包單位，他們就了解得比較清楚了，現在在非洲和東南亞，每個(gè)國家中國的建筑企業(yè)基本上都有，直接找到他們一手的資料。

主持人：非常好，這個(gè)給我們在座的工程造價(jià)執行的老總提了個(gè)醒，要做國際業(yè)務(wù)，必須要對國際的市場(chǎng)，剛才只是舉了個(gè)例子，人工這塊，要真正做一番比較系統的調研，方式方法有多種多樣，不是這樣，我們號亮，這個(gè)用在外面，亮肯定就不適合了，因為它各方面的因素，所以這個(gè)給了我們很多啟示，另外我們也蠻感興趣的，胡先生來(lái)自馬來(lái)西亞，普通話(huà)講這么好，肯定是華人，你走進(jìn)來(lái)，你是反方向走進(jìn)來(lái)，一帶一路走到我們國內來(lái)，也有很多歐美的公司和人事走到國內來(lái)，那你相比較，你有什么優(yōu)勢嗎？

胡總：當然過(guò)去幾年，也應剛才林先生說(shuō)的，我在這里學(xué)會(huì )最大的收獲是什么？就是我們經(jīng)常跟客戶(hù)或者是跟供應商和承包商在探討爭議或者是原則性問(wèn)題的時(shí)候，都會(huì )搬出六個(gè)字來(lái)說(shuō)，合法合理合情，其實(shí)我踏入國內之前，壓根就沒(méi)有后面四個(gè)字，就只有合法來(lái)做，合同就是我的全部，我不會(huì )跳過(guò)合同四個(gè)框來(lái)做任何事，但是國內給我學(xué)到的一種經(jīng)驗，其實(shí)它還有合理跟合情的元素。所以我覺(jué)得我們作為，可能我身上流的肯定有一部分是中國人的血，所以我學(xué)習這些方面的速度可能會(huì )好一點(diǎn)。

主持人：挺好的，不管怎么樣，在座的幾位演講嘉賓帶來(lái)了多元化的視角，給我們在座的造價(jià)企業(yè)無(wú)論是走出去還是以后留在國內跟隨大型的企業(yè)，那么不管怎么樣，其實(shí)都給我們很好的啟示。好的，我們時(shí)間也差不多了，那么我們本次的分會(huì )論壇就到此結束，謝謝各位嘉賓，謝謝。

最后一個(gè)環(huán)節有請我們張副秘書(shū)長(cháng)給各位嘉賓頒獎牌。